Autor Thema: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...  (Gelesen 53780 mal)

playjam

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Nachdem ich mich von dem Late-Night-Event am 12.8 erholt habe, möchte ich kritisch auf den Vortrag von Prof. Dr. Carmen de Jong von der Universität Savoyen über die Auswirkungen von künstlicher Beschneiung am Wurmberg und Winterberg am 27.07.2012 eingehen. Leider war ich nicht anwesend, kann mich also nur mit den veröffentlichten Slides befassen.


"Zerstörung bis zu 20m tief" "wie auf dem Wurmberg und Winterberg": Da Frau de Jong Anleihen aus den Planungsunterlagen gemacht hat, gehe ich davon aus, dass Sie weiß, dass der geplante Speicherteich am Wurmberg ca. halb so tief sein soll.


Bei 0,65 bis 1°C Unterschied pro 100m entspricht die Höhe des Wurmbergs nach de Jong also mindestens einem Berg in den Alpen mit 2400m - (7 x 100m) = 1700m Höhe. Das sind ja gute Nachrichten!


Leider weiss ich nicht, welche Message de Jong hier geben wollte, aber die dargestellte Bescheiungssituation Braunlage, Harz (25. Februar 2011) und Winterberg, Sauerland (7. Februar 2010) sind nicht vergleichbar. Am Winterberg wurde die Skipiste für den Skibetrieb hergerichtet. Die Rathausskiwiese wurde für das Nackt-Rodel-Event technisch beschneit, wie man in diesem Forum lesen und sehen kann:
Nacktrodeln auf der Skipiste Rathauswiese in Braunlage (Februar 18, 2011)



Nach meinen Informationen geht man von 2 Füllungen (1 x Grundbeschneiung am Anfang der Saison, 1 x für Ausbesserungsbeschneiungen) aus. Das entspricht der üblichen Dimensionierung von Speicherteichen zu Beschneiungszwecken. Die Wasserentnahme erfolgt nur, wenn der Pegelstand der Warmen Bode hoch genug ist.


Kühltürme sind für den Speicherteich am Wurmberg an der geplanten Lage nicht notwendig.

« Letzte Änderung: August 14, 2012, 10:21:55 Nachmittag von playjam »

Sternengucker

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #1 am: August 15, 2012, 10:33:33 Vormittag »
Nachdem ich mich von dem Late-Night-Event am 12.8 erholt habe, möchte ich kritisch auf den Vortrag von Prof. Dr. Carmen de Jong von der Universität Savoyen über die Auswirkungen von künstlicher Beschneiung am Wurmberg und Winterberg am 27.07.2012 eingehen. Leider war ich nicht anwesend, kann mich also nur mit den veröffentlichten Slides befassen.

Das stimmt nicht ganz, immerhin gibt es eine schriftliche Zusammenfassung der Ergebnisse von Frau de Jong, die hier in Blogform nachgelesen und kommentiert sowie hier in Form eines PDF-Berichts eingesehen werden kann, wie er auch an die Stadträte und interessierte Verbände und Einzelpersonen verschickt wurde. Zumindest ist man damit dann nicht darauf angewiesen, reine Foto-Slides noch inhaltlich interpretieren zu müssen...

"Zerstörung bis zu 20m tief" "wie auf dem Wurmberg und Winterberg": Da Frau de Jong Anleihen aus den Planungsunterlagen gemacht hat, gehe ich davon aus, dass Sie weiß, dass der geplante Speicherteich am Wurmberg ca. halb so tief sein soll.

In dem Vortrag von Frau de Jong ging es ja bekanntlich nicht nur um Wurmberg und Winterberg, sondern auch darum, mal ein paar Beispiele aus der Umweltpraxis des kunstschneegestützten Skibetriebs in ihrer französischen Wahlheimat vorzustellen. Der Vortrag ist daher auch in drei Abschnitte gegliedert, denen jeweils eine Titelfolie vorausgeht: Klimawandel, Praxisbeispiele aus den Alpen und erste Überlegungen und Schlussfolgerungen zu den Harzer Plänen. Die hier eingeblendete Folie stammt aus dem zweiten Abschnitt (Alpen) und sollte insbesondere verdeutlichen, dass (a) beim Bau von Speicherteichen bisweilen große Bodenschäden (und damit auch CO2-Freisetzungen) erfolgen und es sich (b) bei einem Speicherteich nicht - im Gegensatz zu den idealisierenden Darstellungen insbesondere in den Wernigeröder Planungsunterlagen - um eine Art idyllischen Bergsee, sondern eben um ein technisches Speicherbecken handelt.

Bei 0,65 bis 1°C Unterschied pro 100m entspricht die Höhe des Wurmbergs nach de Jong also mindestens einem Berg in den Alpen mit 2400m - (7 x 100m) = 1700m Höhe. Das sind ja gute Nachrichten!

...auf die dann ja aber (weiter hinten im Vortrag) wieder schlechte Nachrichten - insbesondere im Hinblick auf die Unterschiede bei der Luftfeuchtigkeit - folgen...

Nach meinen Informationen geht man von 2 Füllungen (1 x Grundbeschneiung am Anfang der Saison, 1 x für Ausbesserungsbeschneiungen) aus. Das entspricht der üblichen Dimensionierung von Speicherteichen zu Beschneiungszwecken. Die Wasserentnahme erfolgt nur, wenn der Pegelstand der Warmen Bode hoch genug ist.

Richtig ist, dass man derzeit von zwei Befüllungen ausgeht, von denen eine ganz offenkundig ohne Probleme während im Dezember/Januar/Februar erfolgen könnte - ob dies allerdings schon das Wasser für die Erstbeschneiung im folgenden Winter sein kann, sei einmal dahingestellt, da es dann ja ein knappes Jahr bei Verdunstung und entsprechenden Verunreinigungsproblemen gespeichert werden müsste. Legt man einmal nur die Pegelstandsdaten für die vergangenen 12 Monate zugrunde, wird deutlich, dass mindestens drei, möglicherweise aber bis zu sechs Monate für die Wasserentnahme so gut wie ausgeschieden wären. Zwei Befüllungen könnten unter diesen Umständen noch realisierbar sein, bei drei oder vier Befüllungen (von denen Frau de Jong aufgrund der ungünstigen Standortfaktoren - Südlage und steigende Durchschnittstemperaturen - ausgeht) bekommt man allerdings definitiv ein Problem, wenn die Hälfte des Jahres für die Entnahme ausfällt. Hinzu kommt noch, dass ja auch Wernigerode aus dem anderen Bode-Zulauf größere Wassermengen für die künstliche Beschneiung am Winterberg entnehmen möchte, wodurch das Gewässersystem möglicherweise insgesamt überlastet wäre. Daher ja auch die Forderung der Umweltverbände nach einer länderübergreifenden UVP...

Kühltürme sind für den Speicherteich am Wurmberg an der geplanten Lage nicht notwendig.

Wurde im Vortrag auch nie behauptet. Viel interessanter fände ich ja einen Kommentar zur Folie rechts daneben...

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #2 am: August 15, 2012, 01:02:34 Nachmittag »
[...] eine schriftliche Zusammenfassung der Ergebnisse von Frau de Jong, die hier in Blogform nachgelesen und kommentiert sowie hier in Form eines PDF-Berichts eingesehen werden kann, wie er auch an die Stadträte und interessierte Verbände und Einzelpersonen verschickt wurde. [...]

Danke! Ist der PDF-Bericht das Skript von de Jong? Kannst Du mir bitte den PDF-Bericht zuschicken, oder hier als Anhang einstellen (besser für copy'n'paste Zitate).

Zitat von: Sternengucker
"Zerstörung bis zu 20m tief" "wie auf dem Wurmberg und Winterberg": Da Frau de Jong Anleihen aus den Planungsunterlagen gemacht hat, gehe ich davon aus, dass Sie weiß, dass der geplante Speicherteich am Wurmberg ca. halb so tief sein soll.

In dem Vortrag von Frau de Jong ging es ja bekanntlich nicht nur um Wurmberg und Winterberg, [...]

Die Beschriftung "Zerstörung bis zu 20m tief" und "wie auf dem Wurmberg und Winterberg" ist eindeutig. Zudem lautet der Titel des Vortrages "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterbergs im Harz". Hier die erste Folie:


Zitat von: Sternengucker
Nach meinen Informationen geht man von 2 Füllungen (1 x Grundbeschneiung am Anfang der Saison, 1 x für Ausbesserungsbeschneiungen) aus. Das entspricht der üblichen Dimensionierung von Speicherteichen zu Beschneiungszwecken. Die Wasserentnahme erfolgt nur, wenn der Pegelstand der Warmen Bode hoch genug ist.

Richtig ist, dass man [Anm.: Wurmberg-Seilbahn] derzeit von zwei Befüllungen ausgeht, [...] 
[...] drei oder vier Befüllungen (von denen Frau de Jong [...] ausgeht) [...]

Auch im PDF-Bericht von de Jong wird behauptet, man muss von "drei bis fünf Befüllungen" (http://issuu.com/wurmberg-winterberg/docs/kunstschnee_im_harz, S.9) ausgehen. Dies ist falsch: Die Wassermenge und der Entnahme-Pegel sind beim Wurmberg in den Planungsunterlagen festgelegt und Grundlage des Genehmigungsverfahren.

Die auf die Mutmaßung "drei bis fünf Befüllungen" basierenden Analysen sind daher nicht zutreffend. Entsprechend sind die Forderungen nicht mit den nicht zutreffenden Analyse-Ergebnisse begründbar.

Zitat von: Sternengucker
Kühltürme sind für den Speicherteich am Wurmberg an der geplanten Lage nicht notwendig.

Wurde im Vortrag auch nie behauptet. Viel interessanter fände ich ja einen Kommentar zur Folie rechts daneben...

Ich kann nicht in die Köpfe dieser fröhlichen Urlauber schauen, die im Vortrag an den Pranger gestellt werden. Die Aussage auf der rechten Seite halte ich aber für die meisten Urlaube und Freizeit-Aktivitäten für korrekt und die Verhaltensweise imho für richtig: Es ist effektiver bei den großen Kostenpunkten zu optimieren, statt sich in Mikrooptimierungen zu verzetteln.
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 03:08:56 Nachmittag von playjam »

Sternengucker

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #3 am: August 15, 2012, 01:38:23 Nachmittag »
Danke! Ist der PDF-Bericht das Skript von de Jong? Kannst Du mir bitte den PDF-Bericht zuschicken, oder hier als Anhang einstellen (besser für copy'n'paste Zitate).

Der PDF-Bericht ist die Zusammenfassung der ersten Ergenbnisse der Begehung sowie der sonstigen Bedenken von Frau de Jong zum Projekt, die Dr. Knolle und ich in Absprache mit Prof. de Jong als Handreichung für interessierte Verbände und Kommunalpolitiker verfasst haben. Die Datei lässt sich bei Bedarf von der Webseite des BUND-Kreisverbands Goslar herunterladen: http://goslar.bund.net/fileadmin/bundgruppen/bcmskggoslar/Downloads/ns_Kunstschnee_16b_Arbeitspapier_final.pdf

Die Beschriftung "Zerstörung bis zu 20m tief" und "wie auf dem Wurmberg und Winterberg" ist eindeutig. Zudem lautet der Titel des Vortrages "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterbergs im Harz".

Dem kann ich nur nochmals widersprechen. Wer kritisieren möchte, was beim Vortrag gesagt wurde, hätte schon hingehen müssen. Wenn eine Professorin eineinhalb Stunden anhand von gerade mal 60 Folien mit vielleicht 30 Fotos referiert und hinterher noch über eine Stunde lang Fragen beantworet, kann man als Nichtteilnehmer hinterher nicht einfach aufgrund der Titelfolie und einer Bildunterschrift beurteilen, was genau zu bestimmten Themen vermittelt wurde. Bei der Bildfolge zu den Speicherseen ging es vornehmlich darum, den anwesenden (und darüber wenig erfreuten) FeWo-Betreibern, die ihr Einkommen primär mit Wandertouristen verdienen mal einen realistischen Eindruck davon zu vermitteln, wie der Bau so eines Speicherteiches aussieht. Dass der Wurmberg-Speicherteich eine Tiefe von 20m haben soll wurde nie behauptet. Die Bildunterschriften lauten ja auch nicht: "Zerstörung von bis zu 20m..." "...genau wie auf dem Wurmberg" sondern "Zerstörung von Böden: Bis zu 20m tief" [Neue Folie] "Speicherteiche auch wie auf dem Wurmberg und Winterberg"...

Auch im PDF-Bericht von de Jong wird behauptet, man muss von "drei bis fünf Befüllungen" (http://issuu.com/wurmberg-winterberg/docs/kunstschnee_im_harz, S.9) ausgehen. Dies ist falsch: Die Wassermenge und der Entnahme-Pegel sind beim Wurmberg in den Planungsunterlagen festgelegt und Grundlage des Genehmigungsverfahren.

Richtig ist, dass der Bauherr derzeit mit zwei Befüllungen rechnet. Prof. de Jong rechnet auf Basis ihrer mehr als zehnjährigen Expertise im Bereich der Kunstbeschneiung sowie der Eckdaten des Projektes (zu beschneiende Fläche, geplante Saisonzeiten, Südlage, klimatische Randbedingungen etc. pp.) damit, dass zwei Befüllungen nicht ausreichend werden, sondern dass man mit drei oder mehr Befüllungen rechnen muss. Wie die Daten zeigen, könnten zwei Befüllungen in manchen Jahren schon schwierig zu realisieren sein, wobei hier noch in keinster Weise einberechnet wurde, dass man auch in Wernigerode dem gleichen Flusssystem Wasser für Beschneiungen entnehmen möchte, da es (noch) keine länderübergreifende UVP gibt. Bei drei oder vier Befüllungen plus Wasserentnahme auf Wernigeröder Seite wird es nach Ansicht von Prof. de Jong definitiv zu Problemen kommen. Und ja - über die sollte schon im Vorfeld diskutiert werden, da man sich leider nicht darauf verlassen kann, dass die in der Planung getätigten Aussagen unumstößlich sind. In allen mir vorliegenden Fassungen der Planungsunterlagen steht beispielsweise noch drin, dass die Stadt sich finanziell nicht am Ausbau beteiligt - was ja nun in der letzten Ratssitzung wieder zurückgenommen wurde. Auch steht drin, dass am Wurmberg mit einer Schneesicherheit von 120 Tagen bei künstlicher Beschneiung zu rechnen ist, was nicht nur Frau de Jong für äußerst unrealistisch hält. In den Unterlagen für Wernigerode stand über ein Jahr, dass man einen großen Parkplatz für Skiurlauber mit Shuttleverkehr zum Winterberg plant - inzwischen ist daraus ein mehrstöckiges Parkhaus an einer gänzlich anderen Ortslage geworden. Mit anderen Worten: Papier ist geduldig und Aussagen ändern sich. Mir wurde selbst durch die Stadtverwaltung bestätigt (im Hinblick auf die geplanten Beleuchtungszeiten), dass die in den Planungsunterlagen zu findenden Parameter durch nachfolgende Beschlüsse der Stadt auch im späteren Betrieb jederzeit wieder geändert werden können. Vor diesem Hintergrund halte ich es für vollkommen richtig, auch mal darüber nachzudenken, was genau eigentlich passieren soll, sollten am Ende doch drei oder vier Befüllungen erforderlich sein...

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #4 am: August 15, 2012, 01:58:25 Nachmittag »
Kühltürme sind für den Speicherteich am Wurmberg an der geplanten Lage nicht notwendig.

Wurde im Vortrag auch nie behauptet. Viel interessanter fände ich ja einen Kommentar zur Folie rechts daneben...

Vgl. PDF-Bericht "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg", de Jong, Juli 2012,  S.12 erster Absatz: Es wird behauptet der Aufbau von Kühltürmen sei beim Wurmberg Projekt erforderliche technische Infrastruktur. Es ist daher davon auszugehen, dass dies auch so beim Vortrag vertreten wurde.

Sternengucker

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #5 am: August 15, 2012, 02:04:09 Nachmittag »
Es ist daher davon auszugehen, dass dies auch so beim Vortrag vertreten wurde.

Kommen Sie zum nächsten Vortragsabend doch einfach persönlich, dann müssen Sie hinterher nicht darüber spekulieren, was und was dort nicht gesagt wurde...

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #6 am: August 15, 2012, 02:57:05 Nachmittag »
Die Datei lässt sich bei Bedarf von der Webseite des BUND-Kreisverbands Goslar herunterladen: http://goslar.bund.net/fileadmin/bundgruppen/bcmskggoslar/Downloads/ns_Kunstschnee_16b_Arbeitspapier_final.pdf

Danke!

Zitat von: Sternengucker
Die Beschriftung "Zerstörung bis zu 20m tief" und "wie auf dem Wurmberg und Winterberg" ist eindeutig. Zudem lautet der Titel des Vortrages "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterbergs im Harz".

[...] Dass der Wurmberg-Speicherteich eine Tiefe von 20m haben soll wurde nie behauptet. Die Bildunterschriften lauten ja auch nicht: "Zerstörung von bis zu 20m..." "...genau wie auf dem Wurmberg" sondern "Zerstörung von Böden: Bis zu 20m tief" [Neue Folie] "Speicherteiche auch wie auf dem Wurmberg und Winterberg"...



Zitat von: Sternengucker
Richtig ist, dass der Bauherr derzeit mit zwei Befüllungen rechnet.

Es ist viel mehr als das: Die Wassermenge und der Entnahme-Pegel sind beim Wurmberg-Projekt in den Planungsunterlagen festgelegt und Grundlage des Genehmigungsverfahren. Eine spätere Änderung der Wassermenge und Anpassung des Entnahme-Pegels bedarf einer weiteren Genehmigung.

Die Analyse von de Jong basiert auf Mutmaßungen, die für das jetzige Verfahren nicht zutreffend sind.

Zitat von: Sternengucker
[...] In den Unterlagen für Wernigerode stand über ein Jahr, dass man einen großen Parkplatz für Skiurlauber mit Shuttleverkehr zum Winterberg plant - inzwischen ist daraus ein mehrstöckiges Parkhaus an einer gänzlich anderen Ortslage geworden. Mit anderen Worten: Papier ist geduldig und Aussagen ändern sich. [...]

Das ist auch sehr gut so: Die jetzige Schierker Parkplatzlösung hat sowohl ökologische als auch ökonomische Vorteile. Als skifahrender Familienvater kann ich auch bestätigen, dass ein Parkplatz dicht an der Piste, bzw. am Zubringerlift einem Shuttleservice vorzuziehen ist.

Gerade diese Flexibilität in der Planung signalisiert mir, dass man sowohl in Braunlage also auch in Schierke pragmatisch und flexibel auf mögliche Probleme eingeht.

Sobald das Projekt Winterberg in die Planfeststellungsphase geht, dürften die Aussagen sich nicht mehr ganz so schnell ändern.
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 03:50:47 Nachmittag von playjam »

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #7 am: August 15, 2012, 03:07:33 Nachmittag »
Es ist daher davon auszugehen, dass dies auch so beim Vortrag vertreten wurde.

Kommen Sie zum nächsten Vortragsabend doch einfach persönlich, dann müssen Sie hinterher nicht darüber spekulieren, was und was dort nicht gesagt wurde...

Danke für die Einladung, ich komme gerne, wenn ich es terminlich schaffe (kannst mich ruhig duzen). Vielleicht können wir dann auch die nächste Veranstaltung filmen und bei Youtube einstellen.

Harzwinter

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #8 am: August 15, 2012, 04:14:06 Nachmittag »
@ Kühltürme am Speicherteich:

Am Feldberg im Schwarzwald stehen seit 2011 Kühltürme. Der Feldberg gehört zu den ganz wenigen deutschen Mittelgebirgs-Skigebieten, denen im Szenario einer potenziellen Klimaveränderung höhenlagenbedingt halbwegs sichere Zukunftsaussichten bescheinigt werden, daher hat mich das überrascht. Am Feldberg (Seebuck) wurden die Türme recht unsensibel an die Piste gestellt.

Daher würde ich persönlich beim Wurmberg eher davon ausgehen, dass auch dort eher kurz- als mittelfristig eine Kühlturmanlage gebaut wird, auch wenn das momentan nicht geplant sein sollte.

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #9 am: August 15, 2012, 05:05:02 Nachmittag »
[...] Daher würde ich persönlich beim Wurmberg eher davon ausgehen, dass auch dort eher kurz- als mittelfristig eine Kühlturmanlage gebaut wird, auch wenn das momentan nicht geplant sein sollte.

Im de Jong Bericht wird nicht darauf verwiesen, was Bestandteil des Genehmigungsverfahrens und was den Gedankenmodellen von de Jong zuzuordnen ist. Dies ist problematisch, da nicht alle, die den Bericht lesen, Zugriff auf die Planungsunterlagen haben.

Der Bau einer Kühlturmanlage ist nicht Bestandteil des jetzigen Genehmigungsverfahrens. Die Lage des Speicherteichs ist so gewählt, das die exponierte Höhenlage für ausreichende Kühlung sorgt.

Der eventuelle zur Zeit nicht vorgesehene Bau einer Kühlturmanlage zu einem späteren Zeitpunkt bedarf einer weiteren Genehmigung.

Die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Darstellung eine Kühlturmanlage seien Bestandteil der jetzigen Planung ist nachweislich falsch.

Sternengucker

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #10 am: August 15, 2012, 06:45:55 Nachmittag »
"Sternwarte" auch wie auf der Jordanshöhe

Im Gegensatz zum überdimensionierten Speicherteich (nicht wenige Skigebiete mussten in den letzten Jahren ja immer neue Speicherteiche dazubauen) ist diese Darstellung leider, leider wirklich unglaubwürdig. Dass im Oberharz so viele öffentliche Mittel in eine Einrichtung fließen würden, die der naturwissenschaftlichen Bildung dient, wie sie für die Erweiterung des touristischen Angebots zur Verfügung gestellt werden, würde ja kein Mensch je glauben...

Es ist viel mehr als das: Die Wassermenge und der Entnahme-Pegel sind beim Wurmberg-Projekt in den Planungsunterlagen festgelegt und Grundlage des Genehmigungsverfahren. Eine spätere Änderung der Wassermenge und Anpassung des Entnahme-Pegels bedarf einer weiteren Genehmigung.

Ich bleibe dabei: Über mögliche höhere Entnahmemengen muss schon heute diskutiert werden - und nicht erst dann, wenn der Bedarfsfall eintritt. Dann nämlich sind schon mehrere Millionen Euro an öffentlichen Mitteln am Wurmberg verbaut und die Touristen stehen vor der Tür - in einem solchen Fall ist zumindest für mich als Wirtschaftswissenschaftler und Unternehmer kaum vorstellbar, dass eine Genehmigung dann nicht erteilt wird. Wie das in Braunlage funktionieren kann, hat man ja schon bei der Monsterroller-Strecke gesehen, die ohne jede Genehmigung einfach angelegt und dann nachträglich genehmigt wurde, nachdem Naturschützer den Sachverhalt zur Anzeige gebracht hatten.

Das Grundproblem hier ist doch folgendes: Wenn die Infrastruktur erst einmal steht und die Übernachtungen gebucht sind, dann muss das Wasser auch entnommen oder eben auf anderem Wege eingekauft und in den Speicherteich verbracht werden. Alles andere wäre ökonomischer (nicht ökologischer) Irrsinn. Die Erfahrungen aus anderen Skigebieten zeigen, dass dort die erlaubten Entnahmemengen auf Bitten der Betreiber immer wieder nach oben korrigiert werden. Wie schon geschrieben, könnte man - das Wernigeröder Parallelprojekt einmal außen vor - mit zwei Befüllungen vermutlich ganz gut leben. Was aber passiert, wenn doch mehr Befüllungen erforderlich werden? Glaubt denn hier wirklich jemand, dass die Genehmigung dann nicht erteilt wird? Wir haben diese Frage erst kürzlich im Wernigeröder Wildfisch- und Gewässerschutzverein diskutiert - und keiner der Anwesenden konnte sich ernsthaft vorstellen, dass man eine Skisaison im Zweifelsfalle an einer Entnahmegenehmigung scheitern lässt. Wie seitens der Stadtverwaltung auf Anfrage des BUND mitgeteilt wurde, können Projektparameter (wie etwa die Beleuchtungszeiten) jederzeit nachträglich über den Stadtrat geändert werden, d.h. der Betreiber ist nur so lange an die Vorgaben der Planung gebunden, bis er einen entsprechenden Änderungsantrag stellt und durchbekommt. Bei Wasserentnahmen dürfte dies zwar schwieriger werden als bei den Beleuchtungszeiten, grundsätzlich möglich wäre es aber auf jeden Fall. Würde der Betreiber eine rechtlich verbindliche Erklärung abgeben, dass das Speicherbecken nur maximal zweimal jährlich mit Wasser aus dem Flusssystem der Bode befüllt wird, bestünde in dieser Hinsicht sehr viel weniger Diskussionsbedarf...

Das ist auch sehr gut so: Die jetzige Schierker Parkplatzlösung hat sowohl ökologische als auch ökonomische Vorteile. Als skifahrender Familienvater kann ich auch bestätigen, dass ein Parkplatz dicht an der Piste, bzw. am Zubringerlift einem Shuttleservice vorzuziehen ist.

Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Der Shuttleservice wäre vermutlich auch kaum bezahlbar gewesen (zumindest nicht in touristenfreundlichen Invervallen, man würde ja keinen Anreisenden erst mal 40 Minuten auf dem Parkplatz warten lassen wollen).

Danke für die Einladung, ich komme gerne, wenn ich es terminlich schaffe (kannst mich ruhig duzen). Vielleicht können wir dann auch die nächste Veranstaltung filmen und bei Youtube einstellen.

Von mir aus gerne. Wenn es diese Möglichkeit bei den geschlossenen Sitzungen des Braunlager Bauausschusses auch gäbe, in denen immer die Widersprüche der Umweltverbände "diskutiert" und dann abgelehnt werden, wäre ich begeistert...

Daher würde ich persönlich beim Wurmberg eher davon ausgehen, dass auch dort eher kurz- als mittelfristig eine Kühlturmanlage gebaut wird, auch wenn das momentan nicht geplant sein sollte.

Sehe ich auch so. Die momentane Braunlager Planung wird ja wohlweislich auch nur als "erste Stufe" vor dem "Vollausbau" bezeichnet, für den noch gar keine Planung vorliegt. In Wernigerode - und über dieses Projekt diskutieren wir ja auch, auch wenn playjam es in den Antworten gerne unterschlägt - war jedenfalls auch schon von einer möglichen Notwendigkeit für Türme die Rede.

Im de Jong Bericht wird nicht darauf verwiesen, was Bestandteil des Genehmigungsverfahrens und was den Gedankenmodellen von de Jong zuzuordnen ist. Dies ist problematisch, da nicht alle, die den Bericht lesen, Zugriff auf die Planungsunterlagen haben.

Die Planungsunterlage sind öffentlich - auf die hat im Grunde jeder Zugriff, der sie einsehen möchte. Davon abgesehen sind die Zielgruppen des Berichts Kommunalpolitiker aus Braunlage und Wernigerode sowie die Vertreter der diversen Umweltverbände - und die haben definitiv alle Zugriff auf den jeweils aktuellen Stand der Planung.

Der Bau einer Kühlturmanlage ist nicht Bestandteil des jetzigen Genehmigungsverfahrens. Die Lage des Speicherteichs ist so gewählt, das die exponierte Höhenlage für ausreichende Kühlung sorgt.  Der eventuelle zur Zeit nicht vorgesehene Bau einer Kühlturmanlage zu einem späteren Zeitpunkt bedarf einer weiteren Genehmigung.  Die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Darstellung eine Kühlturmanlage seien Bestandteil der jetzigen Planung ist nachweislich falsch.

Du unterschlägst, dass es im de Jong-Vortrag nicht nur um Braunlage, sondern auch um Wernigerode ging, wo meines Wissens nach durchaus schon über Kühltürme nachgedacht wurde. Das Beispiel von Harzwinter zeigt ja auch, dass diese über kurz oder lang auch in Braunlage benötigt werden könnten - und natürlich muss es in einer umweltschutzrechtlichen Debatte um das Für und Wider eine spezifischen Bauvorhabens auch um die Frage gehen, was für Änderungen oder Erweiterungen denn mittel- bis langfristig zu erwarten wären. Kühltürme würde ich da ebenso wie zusätzliche Befüllungen keinesfalls ausschließen wollen, nur weil sie nicht in den aktuellen Planungsunterlagen vorgesehen sind. In den aktuellen Unterlagen war ja auch die 1,1 Millonen Euro-Beteiligung der Stadt am Bauvorhaben nicht vorgesehen (sondern sogar explizit ausgeschlossen)...

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #11 am: August 15, 2012, 08:06:26 Nachmittag »
"Sternwarte" auch wie auf der Jordanshöhe

Im Gegensatz zum überdimensionierten Speicherteich (nicht wenige Skigebiete mussten in den letzten Jahren ja immer neue Speicherteiche dazubauen) ist diese Darstellung leider, leider wirklich unglaubwürdig. [...]

Wir sind uns also einig, das es einen Bezug zwischen Bildbeschriftung und Bild gibt.

Zitat von: Sternengucker
Es ist viel mehr als das: Die Wassermenge und der Entnahme-Pegel sind beim Wurmberg-Projekt in den Planungsunterlagen festgelegt und Grundlage des Genehmigungsverfahren. Eine spätere Änderung der Wassermenge und Anpassung des Entnahme-Pegels bedarf einer weiteren Genehmigung.

[...] Das Grundproblem hier ist doch folgendes: Wenn die Infrastruktur erst einmal steht und die Übernachtungen gebucht sind, dann muss das Wasser auch entnommen oder eben auf anderem Wege eingekauft und in den Speicherteich verbracht werden. [...] Bei Wasserentnahmen dürfte dies zwar schwieriger werden als bei den Beleuchtungszeiten, grundsätzlich möglich wäre es aber auf jeden Fall. Würde der Betreiber eine rechtlich verbindliche Erklärung abgeben, dass das Speicherbecken nur maximal zweimal jährlich mit Wasser aus dem Flusssystem der Bode befüllt wird, bestünde in dieser Hinsicht sehr viel weniger Diskussionsbedarf...

Zur Präzisierung, damit keine Missverständnisse entstehen: Es geht um das Volumen von zwei Befüllungen nicht um die Entnahmezeitpunkte.

Eine solche rechtlich verbindliche Erklärung sind die zur Genehmigung vorliegenden Planungsunterlagen. Eine separate rechtlich verbindliche Erklärung kann ebenso durch einen Beschluss aufgehoben werden.

Zitat von: Sternengucker
Danke für die Einladung, ich komme gerne, wenn ich es terminlich schaffe (kannst mich ruhig duzen). Vielleicht können wir dann auch die nächste Veranstaltung filmen und bei Youtube einstellen.

Von mir aus gerne. Wenn es diese Möglichkeit bei den geschlossenen Sitzungen des Braunlager Bauausschusses auch gäbe, in denen immer die Widersprüche der Umweltverbände "diskutiert" und dann abgelehnt werden, wäre ich begeistert...

Fast jedem Meeting an dem ich teilnehme gehen mehrere "Pre-Meetings" im informellen Rahmen zur Meinungsbildung und Mehrheitssondierung voraus. Auf den Hauptmeetings finden kaum noch Diskussionen statt, es sei denn, man ist sich gar nicht einig.

Bisher erinnern mich die veröffentlichten Stellungnahmen von BUND und NABU an die ASTA-Texte aus meiner Studentenzeit. Ich glaube nicht, dass ein pragmatischer Lokalpolitiker oder Betriebsleiter sehr viel mit solchen Texten anfangen kann.

Zitat von: Sternengucker
Du unterschlägst, dass es im de Jong-Vortrag nicht nur um Braunlage, sondern auch um Wernigerode ging, wo meines Wissens nach durchaus schon über Kühltürme nachgedacht wurde.

Ich beziehe mich ausdrücklich auf die aktuellen Planungen zum Wurmberg-Projekt. Dem Bericht von de Jong entnehme ich, dass sie der Wurmberg Seilbahn eigentlich einen guten Umgang mit den Ressourcen anhand der jetzigen Planung bescheinigt. Die Diskussion, wie mit zukünftigen Problemen umgegangen werden könnte, halte ich auch für sinnvoll. Solche Diskussionen betreffen aber das aktuelle Wurmberg-Projekt nicht.

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #12 am: August 15, 2012, 09:33:46 Nachmittag »
Vgl. PDF-Bericht "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg", de Jong, Juli 2012,  S.4:
Zitat
In Österreich etwa haben nur zwei von derzeit 15 projektierten Seilbahnen eine Talstation unterhalb von 1.500 m.

Unter dem Begriff Seilbahn versteht man auch Sessellift und Schlepplift. Ich kann nicht glauben, dass Frau de Jong als Skigebietsexpertin das so gesagt hat.

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #13 am: August 16, 2012, 01:25:43 Nachmittag »
Vgl. PDF-Bericht "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg", de Jong, Juli 2012,  S.8:

Zitat
Wie die Pegelstandsdaten der Warmen Bode für die letzten 12 Monate verdeutlichen, würde im Falle einer Befüllung allein des in Braunlage geplanten Speichersees bei einer kontinuierlichen Wasserentnahme bereits in drei Monaten (November, Mai und Juni) die Mindestzufuhr unterschritten und somit ein Niedrigwasserzustand herbeigeführt.

Die Wasserentnahme erfolgt über ein Wehr. Das sieht ungefähr so aus:



Die im Bericht von de Jong vorausgesetzte kontinuierliche Wasserentnahme auch bei niedrigem Pegel ist aufgrund des Wehrs physikalisch nicht möglich, der genehmigte Wasserentnahmepegel kann aufgrund von baulichen Maßnahmen nicht unterschritten werden.
 
Auch diese Analyse von de Jong zum vermeintlichen Niedrigwasserzustand basiert auf Mutmaßungen, die für den jetzigen Stand der Planung nicht zutreffend sind.
« Letzte Änderung: August 16, 2012, 01:27:44 Nachmittag von playjam »

playjam

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Re: Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg ...
« Antwort #14 am: August 17, 2012, 11:35:27 Vormittag »
de Jong PDF-Bericht "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg", de Jong, Juli 2012,  S.3:
Zitat
Wie die Entwicklung der Temperaturen in Braunlage sowie am Brocken seit 1950 zeigt, ist seit Mitte der 1970er Jahre ein kontinuierlicher Erwärmungstrend zu beobachten, durch den sich die Schneesicherheit im Winter erkennbar verschlechtert hat
[...]
Die niedrige Höhenlage und die steigenden Temperaturen lassen es fraglich erscheinen, ob die für die Herstellung von Kunstschnee erforderlichen Umweltbedingungen in 5 oder 10 Jahren noch an so vielen Tagen erreicht werden können, dass eine ausreichende Erstbeschneiung zum Saisonstart sowie die geschätzten 3 - 5 Nachbeschneiungen überhaupt realisiert werden können.

de Jong PDF-Bericht "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg", de Jong, Juli 2012,  S.5:


Da die Temperaturkurve im de Jong Bericht nur bis 2004/2005 geht, hier der weitere Temperaturverlauf in Braunlage Ort seit 2005 (http://www.wetter.com):


Die gemessenen Temperaturen von Braunlage Ort von 2005 bis heute decken sich nicht mit der Aussage von einem kontinuierlichen Erwärmungstrend im Bericht de Jong.

Zu diesem Phänomen andere Klimaforscher:
 
"Eine Atempause - mehr nicht" (Spektrum.de 02.11.2009):
Zitat
[...]
spektrumdirekt: Warum legt die Erderwärmung gegenwärtig überhaupt eine Pause ein?

Latif: Grundsätzlich ist es kein Wunder, dass die Erderwärmung eine Pause einlegt. Das ist zu erwarten, denn es können nicht Jahr für Jahr neue Rekorde gebrochen werden. Zum einen gibt es den menschlichen Einfluss auf das Klima, der den langfristigen Erwärmungstrend produziert. Andererseits haben Sie natürliche Schwankungen, die diesen Prozess kurzfristig überlagern: Mal sorgen sie dafür, dass sich die Erwärmung beschleunigt, mal bewirken sie, dass sich die Entwicklung etwas abschwächt. Für uns Klimaforscher ist es deshalb nicht ungewöhnlich, dass die Erwärmung bis zur Mitte des nächsten Jahrzehnts pausieren könnte. Danach wird sie dafür wohl umso schneller weitergehen.

spektrumdirekt: Und was löst die gegenwärtige Pause klimatisch aus?

Latif: Zwei Phänomene spielen nach unseren Berechnungen eine Rolle. Sowohl im Pazifik als auch im Atlantik verändern sich die Meeresströmungen in einer Art und Weise, dass sie für eine gewisse Zeit abkühlend wirken: die Pacific Decadal Oscillation (PDO) und die Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO). Das sind natürliche Schwingungen im Klimasystem, die nach unserem Modell in den nächsten zehn Jahren in ihre negative Phase schwenken und den Effekt der globalen Erwärmung überlagern.

spektrumdirekt: Wie wirkt sich das konkret auf Europa aus: Müssen wir in den nächsten Jahren wieder mit etwas kälteren Wintern rechnen?

Latif: Unwesentlich. Wir dürfen diese Abkühlung nicht missverstehen. Auch wenn es sich tatsächlich leicht abkühlt – was unser Modell für Europa zeigt –, so liegen wir immer noch im warmen Bereich im Vergleich zu früher. Im Prinzip verharren wir weiterhin auf dem erreichten höheren Temperaturniveau. Wir bekommen also weiterhin eher milde Winter.
[...]


Zitat
Climate Research Unit, University of East Anglia
Temperaturanomalien der letzten Jahrzehnte

Seit rund dreißig Jahren weichen die Temperaturen im globalen Mittel stets nach oben ab - während in den Jahrzehnten zuvor eher der umgekehrte Fall eintrat. Der Kurvenverlauf (schwarz) deutet allerdings an, dass es seit Beginn der Industrialisierung einen nahezu ungebrochenen Trend nach oben gibt, der nur durch periodische Schwankungen abgeschwächt wird. Nun könnte wieder eine leichte Abkühlung folgen, die ab 2020 in einer verstärkten Aufheizung enden könnte.
« Letzte Änderung: August 17, 2012, 12:08:14 Nachmittag von playjam »