Autor Thema: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete  (Gelesen 67746 mal)

Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #60 am: Oktober 01, 2012, 03:23:41 Nachmittag »
Zitat von: Michael Koch link=topic=143.m
Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.

Das Thema haben wir leider schon durch: Bei der DIN-Norm handelt es sich um die DIN EN 12193 "Sportstättenbeleuchtung", die eine mittlere horizontale Beleuchtungsstärke von 20 Lux für Skipisten der Klasse III (nur Freizeitsport, keine TV-Übertragungen) vorsieht. Die Wurmbergseilbahn-GmbH plant jedoch eine Beleuchtung mit 100 Lux. Auf die Abweichung zur entsprechenden DIN haben wir seitens des Sternwarten-Vereins mehrfach hingewiesen, was letztendlich aber nur zu der Auskunft führte, bei einem so hochpreisigen Skigebiet wie dem Wurmberg könne man sich nicht an der DIN orientieren, da "die Leute etwas für ihr Geld erwarten". Aus diesem Grund ist vorgesehen, mit deutlich höheren Lichtstärken zu beleuchten, als dies laut DIN erforderlich wäre.

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #61 am: Oktober 01, 2012, 03:32:38 Nachmittag »
Zu 2. meine ich, dass "keine direkte Abstrahung in diese Richtung" eigentlich eindeutig formuliert ist. Wenn man diese Forderung an die Firma weitergibt, die die Strahler installiert, dann müssten die eigentlich wissen was damit gemeint ist.

Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit bildlichen Darstellungen das Problembewusstsein erhöht. Je mehr Arbeit man den Planern beim Denken abnimmt, desto größer ist die Chance, dass ein Vorschlag angenommen wird.

Zitat von: Michael Koch
Die Idee eines "Darkness Days" finde ich ausgesprochen gut.

St Andreasberg, Hohegeiss und Braunlage komplett im Rotlicht, Teleskop-Treffen mit Marcus Schenkenberg auf dem Matthias-Schmidt-Berg und Mia Magma auf dem Wurmberg. Da geht definitiv was  ;D

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #62 am: Oktober 08, 2012, 08:47:22 Vormittag »
Eine weitere Ausgleichsveranstaltung, um die angereisten Wintersport-Gäste an einem "Darkness Day" bei Laune zu halten: Die Beobachtung des Teleskops der Sternwarte in St Andreasberg per Internet live in das Kurgastzentrum von Braunlage projizieren und mit einem simultan Vortrag verbinden. Man könnte die Wochenenden mit "Darkness Day" auch als "Ski and Sky"-Holiday-Packages vermarkten.

Patrick

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #63 am: Oktober 08, 2012, 12:28:54 Nachmittag »
Die Idee mit dem "Ski and Sky"-Wochenende finde ich toll.

Leider bringt das Wetterrisiko (Stichwort Wolkendecke) hier einen hohen Unwägbarkeitsfaktor rein. Um eine beleuchtungsfreie Nacht wirklich ausreizen zu können, bräuchte es einen weitestgehend wolkenfreien Himmel. Auf solche Bedingungen kann man nur kurzfristig reagieren. Wäre also eher was für Spontanurlauber mit Interesse an der Astronomie.

Aber sowas Monate vorher zu planen ist quasi Wolkendecken-Roulette.

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #64 am: Oktober 08, 2012, 09:56:48 Nachmittag »
Ja, selbstverständlich besteht das Wetterrisiko auch für das Sternengucken, gerade im Gebirge, wo es doch häufiger zur Wolkenbildung kommt. Daher kam ich auf die Idee "Ski and Sky": Einen Vortrag im Kurgastzentrum kann man auch mit Beobachtungen aus der Konserve gestalten. Vielleicht lässt sich der eine oder andere Teleskop-Hersteller auch zu einer Ausstellung überreden, ähnlich wie bei den Skitests. Wenn das Wetter für Himmelsbeobachtungen gar nicht mitspielt, dann kann man zumindest Flutlichtfahren... ist ja auch was.

Ich habe für die Wintersaison 2012/2013 die Mondphasen herausgesucht. Die rot markierten Tage sind absolute Hochsaison für die Wintersport-Betriebe (Weihnachten/Silvester und Winterferien der umliegenden Bundesländer) an denen ein Darkness Day nicht realistisch ist.













Wir können das jetzt einfach mal "was wäre wenn" durchspielen...

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #65 am: Oktober 09, 2012, 09:08:40 Nachmittag »
Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:

Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg.

Unser Kompromiss-Ansatz:

Solange der Mond am Himmel steht, oder solange dichte Bewölkung ohnehin jede astronomische Beobachtung verhindert, kann das Flutlicht eingeschaltet werden. [...]

Ich komme für die Wintersaison 2012/13 auf ca. 70 Tage von 180 Tagen an denen der Mond zwischen 19 Uhr und 22:30 nicht sichtbar ist.

Mit 10 "Darkness Days" an einem Freitag oder Samstag hätte man also alle 10 Wochen ohne Mond zur geplanten Betriebszeit der Flutlichtanlage erwischt, was auch ungefähr der Einschränkung durch die Flutlichtpisten entspricht.




« Letzte Änderung: Oktober 10, 2012, 09:18:42 Vormittag von playjam »

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #66 am: Oktober 10, 2012, 08:32:41 Nachmittag »
Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:

Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg.

Wenn man das so vereinfachend sagt, dann entsteht ein völlig falsches Bild. Die grobe Abschätzung, nach der die Intensität der Lichtverschmutzung halb so groß ist, gilt nur für einen ganz bestimmten Sonderfall: Nämlich für den Standort Jordanshöhe (mehr als viermal so weit vom Wurmberg entfernt, wie vom Matthias-Schmidt-Berg), und nur für den Fall dass man senkrecht nach oben schaut. Wenn man in andere Richtungen schaut, oder wenn man sich an einem anderen Beobachtungs-Ort befindet, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Wenn man gleich weit von beiden Skigebieten entfernt wäre, dann wäre die vom Wurmberg ausgehende Lichtverschmutzung ca. 3 Mal so stark wie die vom Matthias-Schmidt-Berg.
Auch die Beleuchtungsdauer muss genannt werden, wenn man die beiden Skigebiete vergleichen will: Während es am Matthias-Schmidt-Berg ca. 20 Tage pro Saison sind, wird am Wurmberg die doppelte Anzahl von Tagen angestrebt.
 
Gruß
Michael
« Letzte Änderung: Oktober 10, 2012, 08:59:05 Nachmittag von Michael Koch »

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #67 am: Oktober 10, 2012, 09:21:57 Nachmittag »
Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:

Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg.

[...] nur für einen ganz bestimmten Sonderfall: Nämlich für den Standort Jordanshöhe [...] nur für den Fall dass man senkrecht nach oben schaut [...]

Ja, klar. Ich gehe davon aus, dass Du bei Berücksichtigung aller Faktoren zu einem noch höheren Anteil der Lichtverschmutzung für den Matthias Schmidt Berg für den Standort Jordanshöhe kommst.

Der Bezugspunkt Jordanshöhe passt schon ganz gut, da dort die Sternenwarte entstehen soll, wo Kinder zwischen 19:00 und 23:00 am Wochenende in einer Mondfreien Nacht in den Himmel gucken wollen.

Zitat von: Michael Koch
Auch die Beleuchtungsdauer muss genannt werden, wenn man die beiden Standorte vergleichen will: Während es am Matthias-Schmidt-Berg ca. 20 Tage pro Saison sind, wird am Wurmberg die doppelte Anzahl von Tagen angestrebt.

Imho eine unzulässige Annahme, dass die am MSB vorhandene leistungsfähige Beschneiung (seit 2011 Vollbeschneiung in 72h!) nicht eingesetzt wird. Man wird auch am MSB von Anfang Dezember bis Ende März die Pisten präparieren, falls es sich wirtschaftlich lohnt (d.h. genügend Gäste ... Leuchtturm-Projekt ...).

Aber eigentlich interessiert mich das Lamentieren gar nicht, sondern eher der Lösungsansatz. Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.

Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #68 am: Oktober 10, 2012, 10:13:45 Nachmittag »
Aber eigentlich interessiert mich das Lamentieren gar nicht, sondern eher der Lösungsansatz. Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.

Wir werden in dieser - noch beleuchtungsfreien - Saison in Andreasberg sicher ausgiebig die Himmelshintergrundhelligkeit messen und dann im kommenden Jahr vergleichen, wenn die Anlage - vermutlich - in Betrieb geht. Was die "Darkness Days" betrifft mag die Idee ja gut gemeint sein - ich jedenfalls (aber da spreche ich nur für mich und keinesfalls für Michael oder die Sternwarte an sich) hätte dennoch kein Interesse daran, so etwas zusammen mit dem Betreiber einer Flutlichtanlage auf die Beine zu stellen. Das klingt vielleicht unpragmatisch, aber letztendlich muss man irgendwo auch zu seinen Überzeugungen stehen. Das Gros der Umweltschützer jedenfalls wird die gegebenen rechtlichen Möglichkeiten nutzen, um am Wurmberg Schlimmeres zu verhindern - wenn man aber vor Gericht scheitern sollte und nachdem die parlamentarischen Mehrheiten ja ebenfalls klar für das Projekt sind, muss und wird man sich an dieser Stelle schlicht geschlagen geben und dabei zusehen müssen, wie sich das Projekt weiter entwickelt. Ich bleibe jedenfalls skeptisch....

Max

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #69 am: Oktober 11, 2012, 08:02:26 Vormittag »
Ehrlich gesagt habe ich in diesem Fall keine andere Antwort erwartet.

Vorab wird versucht die Verantwortlichen der Gegenseite zu einer Veranstaltung einzuladen statt direkt und ohne vorherige, kritische und (meiner Meinung nach) teils unsachliche Blog Einträge auf sie zuzugehen und ähnliche Ansätze wie Playjam vorzuschlagen.

Dieses direkte aufeinander zugehen hat soweit ich weiß nie stattgefunden, stattdessen beschränkt man sich darauf den schwarzen Peter der Gegenseite zuzuschieben, da diese ja offensichtlich kein Interesse an den Veranstaltungen der Sternwarte hatte, was ich so schwer zu beurteilen ist. Fakt ist jedoch, dass die Sternwarte ein Anliegen hatte und nicht umgekehrt.

Auch das Gesprächsklima wurde durch diverse Publikationen — welche in Braunlage mit Sicherheit nicht unbemerkt geblieben sind — schon ziemlich vergiftet, weshalb es mich nicht wundert, dass die Betreiber der Seilbahn bzw. die Verantwortlichen der Stadt von sich aus keine Initiative mehr für einen konstruktiven Dialog gezeigt haben.

Letztlich ist alles wie immer: Es wird hart kritisiert, keine bis kaum Kompromissbereitschaft gezeigt, sondern strikt auf dem Standpunkt verharrt, dass nur gar keine Beleuchtung in Frage kommt, mittels Blogs und Zeitungen Stimmung gemacht, bis die Gegenseite verständlicherweise auch kein Interesse mehr hat und im letzten Schritt wird alles vom Erfolg oder Misserfolg eines juristischen Schrittes abhängig gemacht.

Wenn das Urteil dann zugunsten der Stadt Braunlage / der Wurmbergseilbahn ausfällt, lässt man alles über sich ergehen, es wird geschmollt, dass niemand die Interessen der Sternwarte berücksichtigen würde und in den kommenden Jahren wird es sicherlich in regelmäßigen Abständen auch weiterhin kritische Berichte geben, welche darauf hinweisen, wie schlimm die Beleuchtung letztlich doch ist.

Es ist nur meine persönliche Meinung und ich sage nicht, dass es einfach wäre hier Kompromisse zu erzielen, aber ich hätte mir hier eher gewünscht, dass die Sternwarte frühzeitig und sachlich Ihre Kompetenz auf diesem Gebiet mit einfliessen lässt und beispielsweise bei der Auswahl geeigneter Leuchtmittel, der optimalen Ausrichtung der Flutlichter oder der Organisation von Veranstaltungen wie den "Darkness Days" mitwirkt, statt sich mit verschränkten Armen zurückzulehnen und dann später zu beschweren. Hier bewährt sich übrigens auch zumindest zunächst nicht die Öffentlichkeit einzubinden, da dies nicht selten schon frühzeitig zu verhärteten Fronten führt.

Die Idee von Playjam ist ohne Frage ein guter Ansatz — insgesamt, eine konstruktive Mitwirkung von Sternwarte und der Naturschutzverbände unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen der Investoren hätte mit Sicherheit seine Vorteile gehabt, nicht zuletzt, weil es so etwas wahrscheinlich nicht allzu oft anderswo gibt (Stichwort: Alleinstellungsmerkmal).

Mit der "lasst es ganz oder wir klagen" Einstellung wird man aber — egal auf welches Projekt / welche Organisation bezogen — niemals zu einem vernünftigen und für beide Seiten tragbaren Konsens kommen. Das ist weder objektiv noch sachlich noch konstruktiv — eine sture Protesthaltung per se ist schlicht unwirksam und in gewisser Hinsicht dumm.

Ich persönlich finde das durchaus schade, denn hier werden diverse Chancen unwiderruflich vertan.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #70 am: Oktober 11, 2012, 08:29:00 Vormittag »
Fakt ist jedoch, dass die Sternwarte ein Anliegen hatte und nicht umgekehrt.

Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen. Im Oberharz gibt es bislang noch keine größeren Lichtemissionen, und insbesondere keine große Flutlicht-Anlage. Daher hat dieses Gebiet (noch) den dunkelsten Nachthimmel in weitem Umkreis. Diesen Zustand möchte der Betreiber des Wurmberg-Skigebiets nun zum Negativen hin verändern. Daher meine ich, dass der Betreiber ein Anliegen hat. Der Sternwarten-Verein möchte lediglich den Ist-Zustand erhalten, oder wenn möglich verbessern.
 
Gruß
Michael

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #71 am: Oktober 11, 2012, 08:52:20 Vormittag »
Ja, klar. Ich gehe davon aus, dass Du bei Berücksichtigung aller Faktoren zu einem noch höheren Anteil der Lichtverschmutzung für den Matthias Schmidt Berg für den Standort Jordanshöhe kommst.

Davon gehe ich nicht aus.

Der Bezugspunkt Jordanshöhe passt schon ganz gut, da dort die Sternenwarte entstehen soll, wo Kinder zwischen 19:00 und 23:00 am Wochenende in einer Mondfreien Nacht in den Himmel gucken wollen.

Ich möchte mich aber nicht auf diesen einen Bezugspunkt beschränken. Wenn ich nachts an irgendeinem anderen Ort im Umkreis von 20 km um den Wurmberg stehen würde, dann würde mich die Lichtglocke genauso stören. Ich habe es schon mal gesagt: Es widerspricht dem Sinn eines Nationalparks, wenn nachts der Himmel beleuchtet wird!
Einen beleuchteten Himmel gibt es überall: Herzberg, Osterode, Seesen, Goslar, Wernigerode, Nordhausen und so weiter... warum muss es denn jetzt unbedingt im Oberharz genauso aussehen wie es überall schon aussieht?

Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei ...

Der Begriff "Darkness Day" ist noch nicht klar definiert, und ich vermute dass wir darunter noch nicht alle das gleiche verstehen.
Was ich mir darunter vorstelle: Eine regelmässige Einrichtung an mindestens einem Tag im Monat, an dem im Umkreis von ca. 15km soviel Beleuchtung wie möglich abgeschaltet wird. Sicherheitsrelevante Beleuchtung selbstverständlich ausgenommen. Also eine Nacht, in der es noch dunkler wäre als jetzt.
   
... oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #72 am: Oktober 11, 2012, 09:10:07 Vormittag »
Bevor die Diskussion in Blame-Game ausartet, folgendes:

Die "Darkness Days" stelle ich mir so vor, dass die ganze Stadt Braunlage (d.h. St. Andreasberg, Braunlage und Hohegeiss) mitmachen. Sämtliche Weißlichtquellen sollten ausgeschaltet sein, zur notwendigen Beleuchtung wird nur Rotlicht verwendet. Die Astronomie-Interessierten können Sterne gucken, an Vorträgen teilnehmen etc, die anderen Gäste können die besinnliche Atmosphäre genießen oder Party machen. Selbstverständlich müsste man so etwas auch mit den Betreibern von Flutlichtanlagen (Wurmberg, Rathauswiese, Matthias Schmidt Berg) auf die Beine stellen, allein weil man zur Akzeptanz der Idee einen finanziellen Anreiz schaffen muss.

Ich finde es schade, dass Sternengucker noch nicht mitmachen möchte. Das muss man aber respektieren; es wird sowieso noch viel Ablehnung geben und genügend Überzeugungsarbeit zu leisten sein.

@Michael Koch: Wie sieht es mit Dir aus? Bist Du Teil der Lösung oder Teil des Problems?  ;)


Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #73 am: Oktober 11, 2012, 09:22:03 Vormittag »
Die "Darkness Days" stelle ich mir so vor, dass die ganze Stadt Braunlage (d.h. St. Andreasberg, Braunlage und Hohegeiss) mitmachen. Sämtliche Weißlichtquellen sollten ausgeschaltet sein, zur notwendigen Beleuchtung wird nur Rotlicht verwendet. Die Astronomie-Interessierten können Sterne gucken, an Vorträgen teilnehmen etc, die anderen Gäste können die besinnliche Atmosphäre genießen oder Party machen.

Das hört sich zunächst mal gut an. Aus meiner Sicht macht es aber nur Sinn wenn es von vornherein als regelmässige Einrichtung geplant wird, denn damit die Nacht auch tatsächlich astronomisch nutzbar ist, muss auch das Wetter passen -- was man nicht vorausplanen kann. D.h. mit einen einzigen "Darkness Day" kommt man nicht weit.

Selbstverständlich müsste man so etwas auch mit den Betreibern von Flutlichtanlagen (Wurmberg, Rathauswiese, Matthias Schmidt Berg) auf die Beine stellen, allein weil man zur Akzeptanz der Idee einen finanziellen Anreiz schaffen muss.

Mir ist noch nicht klar wie dieser finanzielle Anreiz aussehen soll.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #74 am: Oktober 11, 2012, 09:39:11 Vormittag »
Das hört sich zunächst mal gut an. Aus meiner Sicht macht es aber nur Sinn wenn es von vornherein als regelmässige Einrichtung geplant wird, denn damit die Nacht auch tatsächlich astronomisch nutzbar ist, muss auch das Wetter passen -- was man nicht vorausplanen kann. D.h. mit einen einzigen "Darkness Day" kommt man nicht weit.

Definitiv. Gerade mit dem Argument, man hat an eine ganzjährige Veranstaltung, dürften viele Tourismusbetriebe zu überzeugen sein. Bei Bewölkung im Winter gibt es dann "Ski and Sky", d.h. wenn das Wetter schlecht ist kann man zumindest Skifahren/Snowboarden.

Zitat von: Michael Koch
Mir ist noch nicht klar wie dieser finanzielle Anreiz aussehen soll.

Z.B. bei der Wurmberg-Seilbahn bietet es sich an, eine Astronomie-Veranstaltung auf dem Gipfel zu veranstalten, d.h. für die Seilbahn Einnahmen durch Ticketverkauf. Die Wurmberg-Alm könnte Apre-Astro bei Rotlicht unter dem Motto "Im Dunkeln lässt es sich gut munkeln" anbieten. Da ist ein bisschen Brainstorming angesagt...