Autor Thema: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete  (Gelesen 67722 mal)

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #90 am: Oktober 18, 2012, 05:51:56 Nachmittag »
Da wieder etwas Stillstand in diesem Thread herrscht, liefere ich etwas Motivation zum Weiterdenken:

Im bisherigen Berechnungsmodell wird noch nicht die Geländegeometrie hinreichend  berücksichtigt (siehe Pressemitteilung "Die Piste befindet sich an der von Sankt Andreasberg aus betrachtet abgewandten Seite des Bergs, [...]"), welche Auswirkungen auf die Lichtpfade hat:

Profil Jordanshöhe - Wurmberg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 7 bis 7,7)


Profil Jordanshöhe - Matthias Schmidt Berg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 2 bis 2.2)


Zur Erinnerung nochmals die nette Grafik von Baddiley:



Wie man erkennen kann, ist aufgrund der Geländeprofile die Hauptabstrahlrichtung beim Wurmberg weg von der Jordanshöhe, hingegen beim Matthias Schmidt Berg zu der Jordanshöhe. Auch die "low angle" Effekte werden beim Matthias Schmidt Berg wesentlich stärker zur Geltung kommen.

Ganz deutlich zu erkennen ist auch die Notwendigkeit die "normale" Beleuchtung von St Andreasberg und Braunlage an einem Darkness Day zu beteiligen; die kumulierte Beleuchtungskraft der Orte dürfte um Potenzen höher liegen als die geplante Wurmberg-Pistenbeleuchtung.

 


Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #91 am: Oktober 19, 2012, 01:08:06 Nachmittag »
Profil Jordanshöhe - Wurmberg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 7 bis 7,7)

Der geplante Standort der Sternwarte liegt ca. 300m weiter südlich als in der Karte angegeben, womit die scheinbare Abschattung durch den Rehberg wegfällt. Der Wurmberg-Gipfel ist vom geplanten Standort aus direkt sichtbar.
 
Wie man erkennen kann, ist aufgrund der Geländeprofile die Hauptabstrahlrichtung beim Wurmberg weg von der Jordanshöhe, hingegen beim Matthias Schmidt Berg zu der Jordanshöhe.

Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.

die kumulierte Beleuchtungskraft der Orte dürfte um Potenzen höher liegen als die geplante Wurmberg-Pistenbeleuchtung.

Das ist eine unbewiesene Vermutung, an deren Richtigkeit ich starke Zweifel habe. Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche. 

Gruß
Michael

Harzwinter

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #92 am: Oktober 19, 2012, 01:26:28 Nachmittag »
Mal ein ganz anderer Ansatz: Hier wurde zum Thema inzwischen seitenlang diskutiert. Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? Das schafft Erkenntnisse für alle Beteiligten und sollte finanzierbar sein, wenn ich mir die Leihpreise so anschaue.

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #93 am: Oktober 19, 2012, 03:45:53 Nachmittag »
Der geplante Standort der Sternwarte liegt ca. 300m weiter südlich als in der Karte angegeben, [...]

Kannst Du die genauen Koordinaten angeben, dann kann ich das Geländeprofil entsprechend anpassen.
 
Zitat von: Michael Koch
Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.

Kannst Du hierzu bitte wieder einen von Deinen tollen Zeichnungen liefern. Hier besteht Klärungsbedarf.

Zitat von: Michael Koch
Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche. 

Sehr gute Idee! Kannst Du das bitte machen. Die geräumten Straßen und Fußwege im Winter wird uns allerdings keiner glauben, der schon eimal im Schneeloch St Andreasberg im Winter unterwegs war (ich selbst hab mich dort auch schon unfreiwillig gedreht).

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #94 am: Oktober 19, 2012, 03:51:42 Nachmittag »
[...] Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? [...]

Das ist eine sehr gute Idee! Ich denke wir würden auch genügen Snowboarder und Skifahrer zusammen kriegen, die ihre kostbare Freizeit opfern würden und im Praxistest die optimale Pistenbeleuchtung feststellen würden  ;)

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #95 am: Oktober 19, 2012, 05:57:39 Nachmittag »
Kannst Du die genauen Koordinaten angeben, dann kann ich das Geländeprofil entsprechend anpassen.

N 51.7215    E 10.5230



Zitat von: Michael Koch
Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.

Kannst Du hierzu bitte wieder einen von Deinen tollen Zeichnungen liefern. Hier besteht Klärungsbedarf.

Ich wüsste nicht was ich da zeichnen soll. Der Satz "Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen" beschreibt den Sachverhalt doch hinreichend genau.



Zitat von: Michael Koch
Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche. 

Sehr gute Idee! Kannst Du das bitte machen.

Nein, das kann ich leider nicht machen weil mir die Daten nicht vorliegen, weder von der Stadt noch von den Betreibern der Flutlicht-Anlagen.

Gruß
Michael

Harzwinter

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #96 am: Oktober 19, 2012, 09:55:53 Nachmittag »
[...] Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? [...]

Das ist eine sehr gute Idee! Ich denke wir würden auch genügen Snowboarder und Skifahrer zusammen kriegen, die ihre kostbare Freizeit opfern würden und im Praxistest die optimale Pistenbeleuchtung feststellen würden  ;)

Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage) muss ja noch nicht einmal mit Skibetrieb stattfinden - man will ja die Nichtbefürworter von Flutlichtbetrieb nicht vor den Kopf stoßen. Allerdings würde Skibetrieb an den wenigen Testabenden (1 Woche?) die Leihgebühren fürs Equipment wieder hereinholen, und ein Akzeptanztest für die wintersportliche Zielgruppe wäre es auch. Ich denke dabei an eine richtig plumpe technische Improvisation, so wie der Flutlichtbetrieb in Schulenberg früher lief (Halogenspots an in den Schnee gerammten Holzpflöcken befestigt, Kabel oberirdisch in den Wald hinterm Pistenrand gelegt). Die Halogenspots sollten so hell sein wie die geplante Flutlichtanlage. Trübe Geisterbahnlaternchen wie damals in Schulenberg würden den Test verfälschen. Optimal wäre dimmbares Equipment, um den Lichtstreueffekt verschiedener Beleuchtungsstärken zu prüfen.

Ich habe bloß keine Ahnung, wie es um den Genehmigungsbedarf einer solchen Aktion steht. Aber da es ja nur ein Test sein soll, der zudem allen Interessengruppen dient, könnte ich mir dabei unkomplizierte behördliche Befürwortung gut vorstellen.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #97 am: Oktober 19, 2012, 10:09:34 Nachmittag »
Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage)...

Wie bitte, für die Sternwarte? Ein solcher Test ist überflüssig. Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.

Gruß
Michael

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #98 am: Oktober 19, 2012, 10:19:23 Nachmittag »
Ich denke dabei an eine richtig plumpe technische Improvisation, so wie der Flutlichtbetrieb in Schulenberg früher lief (Halogenspots an in den Schnee gerammten Holzpflöcken befestigt, Kabel oberirdisch in den Wald hinterm Pistenrand gelegt). Die Halogenspots sollten so hell sein wie die geplante Flutlichtanlage.

Ähm... die geplante Anlage hat eine Anschlussleistung von grob geschätzt ca.  200kw, d.h. von diesen 500W Baumarkt-Funzeln bräuchte man 400 Stück.

Gruß
Michael
« Letzte Änderung: Oktober 19, 2012, 10:24:12 Nachmittag von Michael Koch »

Harzwinter

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #99 am: Oktober 20, 2012, 12:08:02 Vormittag »
Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage)...

Wie bitte, für die Sternwarte? Ein solcher Test ist überflüssig. Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.

Gruß
Michael

Der M-S-Berg ist dem potenziellen Sternwarten-Standort an der Jordanshöhe zugewandt, die zu beleuchtenden Wurmbergpisten sind abgewandt. Das hatten wir weiter oben ja schon. Darum der Vorschlag für einen Praxistest als Ergänzung zur vielen Theoriearbeit. Das Problem mit der geplanten Beleuchtungsstärke wird durch Deine Zahlen klar, das müsste man für einen sinnvollen Test tiefergehend erarbeiten.

Harzwinter

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #100 am: Oktober 20, 2012, 12:18:46 Vormittag »
Hat eigentlich mal jemand von der Sternwarten-Fraktion mit der Astronomischen Vereinigung Karlsruhe oder den Bühler Sternenguckern Kontakt wegen Flutlichtbelästigung aufgenommen, so wie ich es im seinerzeit noch nicht separaten Thread vorgeschlagen hatte? Die Karlsruher betreiben eine 2008 gebaute Sternwarte an der Teufelsmühle im Nordschwarzwald, die Bühler wollen eine auf die Hornisgrinde, den höchsten Nordschwarzwaldberg, stellen. Beeinträchtigung durch Skiflutlicht dürfte es an beiden Standorten geben. Daher die Idee zum Erfahrungsaustausch.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #101 am: Oktober 20, 2012, 08:17:22 Vormittag »
Der M-S-Berg ist dem potenziellen Sternwarten-Standort an der Jordanshöhe zugewandt, die zu beleuchtenden Wurmbergpisten sind abgewandt.

Das ist teilweise unzutreffend. Der obere Teil der Wurmberg-Piste ist der Jordanshöhe zugewandt. Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #102 am: Oktober 20, 2012, 09:31:24 Vormittag »
Nein, das kann ich leider nicht machen weil mir die Daten nicht vorliegen, [...]

In meinem Berufsumfeld hättest Du Dich mit der Aussage auf die Abschussliste ganz nach oben katapultiert. Sicherlich meintest Du "mir ist der Aufwand zu hoch". Anhand von DIN 5044 oder DIN EN 13201 ist eine einfache und nicht allzu aufwändige Abschätzung möglich.

[...] Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.

Mal Dir den Strahlengang zur Verdeutlichung auf.

[...] Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.

Das ist auch eine gute Idee! Wir müssen nur noch einen geeigneten Standort 8km vom Matthias-Schmidt-Berg entfernt bestimmen und können den Einfluss messen.



Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #103 am: Oktober 29, 2012, 02:09:29 Nachmittag »
In meinem Berufsumfeld hättest Du Dich mit der Aussage auf die Abschussliste ganz nach oben katapultiert. Sicherlich meintest Du "mir ist der Aufwand zu hoch". Anhand von DIN 5044 oder DIN EN 13201 ist eine einfache und nicht allzu aufwändige Abschätzung möglich.

Ich weiß ja nicht, in was für einem Berufsumfeld sich der eine oder andere hier bewegt - in meinem gilt jedenfalls, dass Qualität stets Vorrang vor Pfusch hat. Die hier geforderten Berechnungen kann man zwar näherungsweise exakt ausführen, benötigt dafür aber schlicht Daten, angefangen bei den Datenblättern der Leuchten, die am Wurmberg genutzt werden sollen. Wenn die Daten nicht vorliegen, ist man zum Rumraten gezwungen, was wiederum jede vorstellbare Schlussfolgerung sowohl ungenau als auch angreifbar macht.  An den DINs kann man sich in diesem Fall übrigens nicht orientieren, da auf eine Beachtung der DIN seitens der Wurmberg-Planer bewusst verzichtet wurde, siehe z.B. diese Antwort der Stadtverwaltung Braunlage auf die Anfrage des Vereins Sternwarte Sankt Andreasberg e.V., wieso die Piste mit 100 bzw. 150 Lux anstelle der in der DIN EN 12193 für Freizeit-Skipisten empfohlenen 20 Lux beleuchtet werden sollen:

Zitat
Die DIN EN 12193 wird seitens des Einwenders richtig zitiert. In der DIN EN 12193 sind  jedoch nur die Mindestanforderungen für Beleuchtungen diverser Sportanlagen angegeben. [...] Eine über die  Mindestanforderungen hinausgehende bessere Beleuchtung erfüllt jedoch die Erwartungshaltung der Sportler und Wintersportgäste an angemessene Komfortbedingungen.  Dies gilt insbesondere für gebührenpflichtige Sporteinrichtungen.

Ganz abgesehen davon könnte man natürlich auch fragen, warum die Durchführung solcher Berechnungen nicht die Aufgabe dessen ist, der eine solche Anlage aufstellen, betreiben und damit Geld verdienen möchte - und warum sie statt dessen auf den Schultern Ehrenamtlicher abgeladen wird, die lediglich den status quo bewahren wollen...

Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.

Das hat vermutlich schon eine Auswirkung, sicher aber keine große. Die Albedo von frischem Schnee liegt zwischen 0,8 und 0,9, d.h. das auf die Piste eingestrahlte Licht wird von dieser fast vollständig reflektiert. Da das Licht von oben auf die Fläche eingestrahlt wird, dürfte auch ein Großteil der Reflexion nach oben gerichtet sein und somit zur Aufhellung des Himmelshintergrunds beitragen. Warum wir das überhaupt diskutieren, ist mir ein Rätsel, nicht mal die Planer und Bauherren haben im Stellungnahmeverfahren bestritten, dass es hier zu Lichtverschmutzung kommt. Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass dem Wintersport eine höhere Wertigkeit eingeräumt wird. Als wir beide hier noch nicht offen mitdiskutiert haben, wurde das in etlichen Posts auch ganz offen und ehrlich eingeräumt ("Sternenbeobachtung trägt nicht zur wirtschaftlichen Entwicklung der Region bei" etc.). Warum einige hier diesen Standpunkt aufgeben (der zwar in meinen Augen falsch, an sich ja aber völlig legitim ist) und statt dessen darüber diskutieren wollen, ob eine 150 Lux-Flutlichtbeleuchtung, die auf eine geschlossene Schneefläche gerichtet wird, tatsächlich zur Lichtverschmutzung beiträgt, hat sich mir auch noch nicht erschlossen...

Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #104 am: Oktober 29, 2012, 07:18:56 Nachmittag »
Auszug aus einem Bebauungsplan für ein Harzer Skigebiet (nicht Schierke), der mir heute vorgelegt wurde:

Zitat
Die Lichtstärke der geplanten Beleuchtung am Boden beträgt 5 Lux und entspricht damit etwa der Beleuchtungsstärke eines Fahrradweges. [...] Unter den zur Verfügung stehenden Leuchtdioden, die für den angestrebten Außeneinsatz geeignet sind, wurde das Leuchtmittel LXW9-PW30 ausgewählt, da dieses den geringsten Blaulichtanteil aufweist und somit als am insektenfreundlichsten einzustufen ist.

So geht es also auch. Die ideale Beleuchtung ist zwar immer noch "gar keine Beleuchtung", aber das ist schon ziemlich nah am Optimum. Natürlich geht es hier nicht um eine Skipiste, sondern um eine Rodelbahn - aber trotzdem. Auch in Braunlage wären die in der DIN EN 12193 vorgeschlagenen 20 Lux - oder eben doch zumindest 30, 40 oder 50 Lux - möglich gewesen. Andere Betreiber schaffen es offenbar auch, sich im Hinblick auf die Lichtverschmutzung nach unten zu orientieren. Ich werde mal nachfragen, ob die Planungsunterlagen freigegeben sind, vielleicht kann man sie ja sozusagen als Best Practice - auch unter Nennung der Planer - an dieser Stelle noch detaillierter zitieren...