Autor Thema: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“  (Gelesen 566734 mal)

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #885 am: Dezember 26, 2017, 06:09:24 Nachmittag »
@ playjam: Hast Du vielleicht noch ein paar Wetterdaten zur Hand. Vielleicht unterscheiden sich die drei Orte ja von den Temperaturen her?

Du denkst wahrscheinlich an den Snow-Guestimator? Mir ist keine öffentlich Wetterstation in Hahnenklee oder auf dem Bocksberg bekannt. Als Annäherung kann man die Wetterdaten von Braunlage Ort (600hm) nutzen.
Habe mal schnell gesucht. Braunlage, Winterberg und Clausthal unterscheiden sich nicht so wirklich groß. Also kann man grob bei den Höhen bleiben.

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #886 am: Dezember 26, 2017, 06:13:23 Nachmittag »
Ich betrachte den Sessellift eigentlich nur als Zubringer zum Skigebiet. Die interessanten, in reiner Nordhanglage gelegenen Pisten liegen seit Jahren brach. Die Beschneiung der Talabfahrt hat auf mich bisher keinen überzeugenden Eindruck gemacht.

Für die Gastgeber im Ort dürfte es sehr frustrierend sein, dass die Gäste im Winter aufgrund von Schneemangel stornieren. D.h. Priorität hätte für mich für mehr Schneesicherheit zu sorgen. Um das Risiko für den Seilbahnbetrieb zu mindern, sollten sich die Gastgeber zusammentun und die technische Schneerzeugung finanzieren helfen. Ein Snowmaker oben für das kleine Böckchen würde vom November bis April die Saison zumindest für die Anfänger "sichern".

Zitat von: manitou
Woe viele Klimastudien aussagen, müssen sich Mittelgebirgsskigebiete auf kürzere Schneifenster einstellen. Das ist nur durch stärkere Beschneiungsanlagen möglich und die Wirtschaftlichkeit einer solchen Investition hängt davon ab, wie hoch das Skigebiet liegt und wie stark es frequentiert ist. Ein nachhaltiges Ausbaupotential hat im Harz nur die WSB, nicht jedoch Hahnenklee und erst recht nicht St.A.

Kürzere Schneifenster heisst, die Anlage muss schneller den nötigen Schnee produzieren. D.h. lediglich die Anschaffungskosten sind höher (da mehr oder größere Schneeproduzenten), die Betriebskosten sind gegenüber der bisherigen Anlage aber nur unwesentlich höher, da Strom und Wasserverbrauch gleich bleiben (weil dieselbe Menge Schnee produziert wird). Die Anschaffungskosten sind gegenüber den Betriebskosten meist uninteressant klein.

Aus meiner Sicht stellt sich daher die Frage, ob eine Grund- und zwei Folgebeschneiungen am Bocksberg für ca. 300.000 Euro pro Saison genügend Gäste anlockt, damit es sich wirtschaftlich lohnt. Ich meine, die Antwort lautet eindeutig ja.

Die Beschneiung der Talabfahrt und für das kleine Böckchen reichen derzeit nicht aus. Ob allerdings ein Snowmaker die Lösung ist, bin ich mir nicht sicher.
In Winterberg gibt es einen. Hier ein paar Infos:
- ca. 200qm Schnee pro Tag, unabhjängig vom Wetter
- Kosten angeblich ca. 500.000,00€-
- Die Kosten pro qm Schnee liegen bei ca. 12€, bei Kanonen und Lanze sollen es ca. 2€ pro qm sein.

Die Frage ist also, ob man mit 500.000€ auch was anderes hinbekommt.

Immerhin gibt es ja schon eine Anlage auf dem Böckchen und der Familienabfahrt. Mit 3 Anschlusstellen auf dem Böckchen und ca. 20 auf der Familienabfahrt gibt es zumindest genug Anschlussstellen.
Es gibt aber einen riesigen Unterschied zu Wurmberg. Dort ist das Wasser im Schneesee auf ca. 950 Meter echt kalt. In Hahnenklee wird es aus den Teichen gepumpt. Es wird also deutlich wärmer sein.
Hahnenklee braucht als erstes also eine Kühlanlage. Ich glaube übrigens, dass die im Bebauungsplan schon vorgesehen ist. Damit kann mit den vorhandenen Kanonen schon wesentlich besser beschneit werden.
Ergänzt man das System vielleicht um 5 oder 6 Kanonen und die Kühulng wird man deutlich unter 500.000€ liegen.
So kann man viel schneller beschneien. Eigentlich findet sich Anfang Dezember immer ein Fenster. Man muss halt nur in max. 2 Tagen genug Schnee erzeugen. Das wird in Hahnenklee wohl 0,75 Meter Höhe brauchen. Man sieht ja schon, wie es in Braunlage am Hexenritt schmilzt, obwohl es da schon kühler ist. Allerdings wird Hahnenklee nicht so von der Sonne gegrillt. Die Zeit Januar bis Ende Märt schafft man damit auf alle Fälle.


playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #887 am: Dezember 26, 2017, 06:52:07 Nachmittag »
[...] Man muss halt nur in max. 2 Tagen genug Schnee erzeugen. [...]

Für die Höhenlage würde ich 24h ansetzen. Die Investitionskosten sind wirklich sehr niedrig im Vergleich zu den zusätzlichen Einnahmen der Gastgeber im Ort. Daher sollten es sich die Hahnenkleer Gastgeber ernsthaft überlegen, ob man nicht ein 10 oder 20 Schneekanonen (oder etwas anderes, was die Beschneiungsanlage nach vorne bringt) sponsern möchte. Die Beschneiung kann man dann aus einer erhöhten Winterkurtaxe finanzieren. Derselbe Gedankenanstoß gilt übrigends auch für die St. Andreasberger Gastgeber: Warum sollte sich nur ein kleiner Betrieb abmühen, wenn der ganze Ort erheblich von den angelockten Gästen profitiert.

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #888 am: Dezember 26, 2017, 07:00:59 Nachmittag »
[...] Man muss halt nur in max. 2 Tagen genug Schnee erzeugen. [...]

Für die Höhenlage würde ich 24h ansetzen. Die Investitionskosten sind wirklich sehr niedrig im Vergleich zu den zusätzlichen Einnahmen der Gastgeber im Ort. Daher sollten es sich die Hahnenkleer Gastgeber ernsthaft überlegen, ob man nicht ein 10 oder 20 Schneekanonen (oder etwas anderes, was die Beschneiungsanlage nach vorne bringt) sponsern möchte. Die Beschneiung kann man dann aus einer erhöhten Winterkurtaxe finanzieren. Derselbe Gedankenanstoß gilt übrigends auch für die St. Andreasberger Gastgeber: Warum sollte sich nur ein kleiner Betrieb abmühen, wenn der ganze Ort erheblich von den angelockten Gästen profitiert.
Oder man gestaltet es als Darlehen aus. So würde es den Gastgebern bestimmt leichter fallen, weil sie bestimmt profitieren.

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #889 am: Dezember 26, 2017, 07:11:29 Nachmittag »
Oder man gestaltet es als Darlehen aus. So würde es den Gastgebern bestimmt leichter fallen, weil sie bestimmt profitieren.

Als Gastgeber wäre ich schön raus: Umsatzverdoppelung und dann noch eine gute festverzinsliche Anlage. Aber welchen Anreiz hätte der Seilbahnbetrieb, das Risiko der Investition und Beschneiung zeitnah einzugehen?

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #890 am: Dezember 26, 2017, 07:48:12 Nachmittag »
Oder man gestaltet es als Darlehen aus. So würde es den Gastgebern bestimmt leichter fallen, weil sie bestimmt profitieren.

Als Gastgeber wäre ich schön raus: Umsatzverdoppelung und dann noch eine gute festverzinsliche Anlage. Aber welchen Anreiz hätte der Seilbahnbetrieb, das Risiko der Investition und Beschneiung zeitnah einzugehen?
Gerade in Hahnenklee wäre das Risiko gut vertretbar. Geht man von 20€ pro Ticket aus, hätte man mit 20.000 zusätzlichen Tickets 400.000€ Umsatz in einer Saison. Und ich denke, dass die Saison durch eine vernünftige Beschneiung ausreichend länger wird, um die zusätzlichen Gäste zu bekommen.
Das Risiko in Braunlage von der WSB aus ca. 8 mio € zu investieren war um ein Vielfaches höher. Dort ging es um eine massiv neue und viel größere Infrastruktur. In Hahnenklee gilt es nur, die Zeitspanne der vorhandenen Infrastruktur genug auszunutzen.

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #891 am: Dezember 26, 2017, 09:03:33 Nachmittag »
Wieviele Schneekanonen bräuchte man, um das gesammte Skigebiet mit 75cm Schneehöhe in 24h auszustatten?

Ein moderne Schneekanone erzeugt ca. 30m³/h technischen Schnee.

Flächenkalkulation:

Piste Freestyle 950 m x 50 m = 47500 m²
Familienabfahrt 1100 m x 25 m = 27500 m²
Schwarzer Bock 480 m x 50 m (Piste und Liftrasse) = 24000 m²
Roter Bock 495 m x 20 m (nur Abzweigung vom Schwarzen Bock) = 9900 m²
Böckchen 180 m x 65 m = 11700 m²

Gesamtfläche: 120600 m²

Benötigtes Schneevolumen für 75cm Schneehöhe auf allen Pisten: 120600 m² x 0,75 m = 90450 m³

Um innerhalb von 24h das gesammte Skigebiet mit 75cm Schneehöhe auszustatten sind also 90450 m³ / (24 h x 30 m³/h pro Schneekanone) = 125 Schneekanonen

Eine Schneekanone kostet ca. 35KEUR, d.h. 4,375 Millionen Euro müsste man aufbringen. Das entspricht 10% der Kosten der Edelsause in Schierke, ca. 50% der jährlichen Subventionen für den Nationalpark Harz oder ca. 3 Fußballfelder.

Laut Fachpublikationen sind die für die Schneeproduktion Kosten von 3,5 bis 5 Euro/m³ zu rechnen, d.h. ca. 320 KEUR bis ca. 450 KEUR für die Grundbeschneiung für das gesammte Skigebiet bei 75cm Schneehöhe.
« Letzte Änderung: Dezember 26, 2017, 09:05:46 Nachmittag von playjam »

steff

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #892 am: Dezember 26, 2017, 11:22:30 Nachmittag »
Ich freue mich über die Resonanz bzgl meines Weihnachtswunsches. Ich hätte nicht gedacht, dass der Bocksberg mit so viel geringerem finanziellen Aufwand im Vergleich zum Wurmberg aus seinem winterlichen Dornröschenschlaf erweckt werden könnte. Roter und schwarzer Bock müssten mit beschneit werden. Gibt’s denn in Hahnenklee einen Zusammenschluss von interessierten Ferienvermietern?

Widex

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #893 am: Dezember 27, 2017, 09:24:18 Vormittag »
Haben die überhaupt genug Wasser?

Zitat Wiki: Ein Wasserdurchsatz von 1 Liter/Sekunde ergibt bei –3 °C eine Schneeleistung von 9 m³/Stunde (Schneegewicht 400 kg/m³), Beispiel Propellerkanone mit 24 kW. Zitatende
Die -3°C lassen wir großzügig stehen.
24h = 86.400sec = 86.400 l x 125 Schneekanonen = 10.800 000 l ... d.h. wir reden von 10.800 m³ die (möglichst kalt) zur Verfügung stehen sollten.


@ Playjam: wo hast Du die 30 m³ her?
Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

FreX

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #894 am: Dezember 27, 2017, 10:31:15 Vormittag »
Auf der Homepage von Sufag findet man Schneekanonen die bis zu 96 m3 Schnee die Stunde erzeugen aber das natürlich nur unter optimalen Bedingungen... 

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #895 am: Dezember 27, 2017, 10:33:34 Vormittag »
Haben die überhaupt genug Wasser?

Zur Zeit garantiert nicht. In den Grumbacher Teichen müsste aber mehr als genug Wasser zur Verfügung stehen. Wäre doch toll, wenn das Oberharzer Wasserregal endlich wieder wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt wird als nur nutzlos Kosten zu produzieren.  ;)

Zitat von: Widex
@ Playjam: wo hast Du die 30 m³ her?

Von hier:
http://www.kronplatz.com/press/de/basistexte/warum+der+kronplatz+auch+im+winter+%E2%80%9Egr%C3%BCn%E2%80%9C+ist_pt-1283682

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #896 am: Dezember 27, 2017, 10:35:53 Vormittag »
Auf der Homepage von Sufag findet man Schneekanonen die bis zu 96 m3 Schnee die Stunde erzeugen aber das natürlich nur unter optimalen Bedingungen...

Noch besser! Dann braucht man nur 39 Schneekanonen von Sufag.

Harzterix

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #897 am: Dezember 27, 2017, 12:56:54 Nachmittag »
Mich würde interessieren wo ihr eure Zahlen herbekommt?!?
Realistisch sind bei einer mittleren Propellerkanone 10-15m³ Schnee/h bei -5°C
Eine M20 von Techno kostete schon vor Jahre 56k€/Stück, heute dürfte für eine T60, je nach Verhandlung und Stückzahlen der Preis mindestens ebenso hoch sein
Eine Lanze setzt noch weniger Wasser um

STS

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #898 am: Dezember 27, 2017, 01:32:39 Nachmittag »
Die Flächen sind hingegen sehr großzügig kalkuliert, hier könnten die Kosten deutlich geringer ausfallen.
Vermutlich wäre in einem ersten Schritt intensivere Beschneiung der bestehenden Flächen und die halbe Breite der Freestylepiste schon die entscheidende Verbesserung zu einem attraktiven Skigebiet für Familien und die Mehrheit der Skifahrer im Harz.

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #899 am: Dezember 27, 2017, 03:48:14 Nachmittag »
@Harzterix: Die Zahlen zur Ergiebigkeit der Schneekanonen sind sicherlich noch nicht belastbar. Hast Du realistische Zahlen was eine moderne Top-Schneekanone bei -3°C Feuchtkugeltemperatur für Schneemengen erzeugt?

@STS: Ja, die Flächen habe ich grob mit maximaler Breite ausgemessen.

Ich merke wir sind hier schon tief mit der Kostenoptimierung beschäftigt ;D

Eine weitere Frage möchte ich daher noch in die Runde werfen: Wenn es möglich wäre, innerhalb von 24h eine Grundbeschneiung zu zaubern, machen dann noch 75cm als Zielschneehöhe Sinn? Eine Zielhöhe von 50cm in 24h würde die Anzahl der nötigen Schneekanonen um ein Drittel verringern, d.h. es wären nur 26 Schneekanonen notwendig.