Autor Thema: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“  (Gelesen 566289 mal)

FreX

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #900 am: Dezember 27, 2017, 05:28:42 Nachmittag »
Mich würde interessieren wo ihr eure Zahlen herbekommt?!?
Realistisch sind bei einer mittleren Propellerkanone 10-15m³ Schnee/h bei -5°C
Eine M20 von Techno kostete schon vor Jahre 56k€/Stück, heute dürfte für eine T60, je nach Verhandlung und Stückzahlen der Preis mindestens ebenso hoch sein
Eine Lanze setzt noch weniger Wasser um

http://www.sufag.com/de/products/power-2/

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #901 am: Dezember 27, 2017, 05:49:17 Nachmittag »
Also, jetzt habe ich mal ein wenig gesucht, um ein paar halbwegs belastbare Zahlen zu finden.

1. Kosten pro Schneekanone

In der MZ(online) vom 17.02.2017 findet sich die Angabe, dass 85 Schneekanonen für Schierke bestellt worden sind, Kosten 25.000€ pro Stück. In der Machbarkeitsstudie natürlich.schierke aus 2014 ist sind Gesamtkosten für die Schneeerzeuger in Höhe von  1.875.250€ genannt. Geht man wieder von 85 Stück aus, hat sich der Preis pro Stück um etwas mehr als 10% erhöht.

2. Leistungsfähigkeit von Schneekanonen
Zumindest demaclenko bietet diverse Kanonen an, die zwischen 90qm/h und 105qm/h Schnee pro Stunde produzieren. Diese Werte sind aber nur Werte unter optimalen Bedingungen, also zwischen -8 und -10 Grad Feuchtkugeltemperatur. Wie es bei höheren Temperaturen aussieht, hängt wohl auch von der Schneekanone selber ab. Habe eine grobe Faustformel gefunden. Demnach sollen folgende Werte erreicht werden,
- ab -3 Grad Feuchtkugeltemperatur 25% der Maximalleistung,
- ab -4 Grad Feuchtkugeltemperatur 40% der Maximalleistung und
- ab -6 Grad Feuchtkugeltemperatur 60% der Maximalleistung

Bei einer Leistung von 100 qm/h ergibt das zwischen 25qm/h und 40 qm/h pro Kanone, wenn es noch nicht richtig kalt ist.

3. Notwendige Schneehöhe
@playjam: Ist sicher so eine Frage, ich bin einfach mal von 0,75m ausgegangen, um auf der sicheren Seite zu sein. Wahrscheinlich würden aber auch 0,5m meistens reichen. Im Zweifelsfall hätte man ein paar Tage weniger Betrieb. Allerdings wäre wahrscheinlich weniger in die restliche Infrastruktur, z.B. Trafos zu investieren.

4. Anzahl an Schneekanonen
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass aus Kostengründen nur das vorhandene Anschlussnetzt -  Böcken und Familienabfahrt - genutzt wird. Wenn wenigstens das (fast) die ganze Saison offen ist, kommen die Gäste. Erweitern kann man später.
Wenn wird playjam´s Zahlen nehmen, haben wir 27.500 m2 für die Familienabfaht. Zu Saisonbegin würde ich das Böcken aber nicht auf voller Breiter beschneien. Statt 65m würde ich 32,5m mal in den Raum werfen. Wir kommen also auf 5.850 m2. Insgesamt haben wir also 33.350 m2.
Bei einer Schneehöhe von 0,5m bräuchte man also 16.675 qm.
a. Anzahl Kanonen an einem Tag
Soll die Schneemenge an einem Tag erzeugt werden, müssen pro Stunde also ca. 695qm erzeugt werden. Bei -4 Grad Feuchtkugeltemperatur bräuchte man also 17 Kanonen, bei -3 Grad  wären es 28 Kanonen.
b. Anzahl Kanonen an zwei Tagen
Hier bräuchte man ca. 348 qm pro Stunde. Bei -4 Grad käme man auf ca. 9 Kanonen und bei -3 Grad auf ca. 14 Kanonen.

14 Kanonen sind also das Minimum

5. Vorhandene Kanonen
Da momentan nur warmes Wasser - da keine Kühlung - vorhanden ist, gehe ich mal - auch wenn es kälter sein sollte - von der -3 Grad Werten aus. Man bräuchte also 14 moderne Kanonen um in zwei Tagen genug Schnee zu produzieren. Es gibt zwei neue TF 10 und acht unterschiedliche alte Kanonen.
Ich werte die acht alten mal wie vier neue. Macht also insgesamt 6 Kanonen. Gebraucht werden also 8 neue Kanonen, also ca. 200.000€.
Zusätzlich sollte in die Külung investiert werden. Dann hätte manmit 14 Kanonen bei -4 Grad in ca. 30h alles schön beschneit.
Mit der derzeitigen Anlage schafft man bei -3 Grad das ganze irgendwo in 4,5 Tagen. So lange sind die Fenster zumindest im Dezember und Anfang Janur nicht offen.
« Letzte Änderung: Dezember 27, 2017, 05:54:52 Nachmittag von Schneefreund »

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #902 am: Dezember 27, 2017, 06:24:32 Nachmittag »
Also, jetzt habe ich mal ein wenig gesucht, um ein paar halbwegs belastbare Zahlen zu finden.

1. Kosten pro Schneekanone

In der MZ(online) vom 17.02.2017 findet sich die Angabe, dass 85 Schneekanonen für Schierke bestellt worden sind, Kosten 25.000€ pro Stück. In der Machbarkeitsstudie natürlich.schierke aus 2014 ist sind Gesamtkosten für die Schneeerzeuger in Höhe von  1.875.250€ genannt. Geht man wieder von 85 Stück aus, hat sich der Preis pro Stück um etwas mehr als 10% erhöht.
[...]

Vorsicht! Die Medien unterscheiden selten zwischen Schneekanonen und Schneilanzen. Ich gehe davon aus, dass es sich um 85 Schneilanzen handelt.

Schneefreund

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #903 am: Dezember 27, 2017, 07:36:21 Nachmittag »
Also, jetzt habe ich mal ein wenig gesucht, um ein paar halbwegs belastbare Zahlen zu finden.

1. Kosten pro Schneekanone

In der MZ(online) vom 17.02.2017 findet sich die Angabe, dass 85 Schneekanonen für Schierke bestellt worden sind, Kosten 25.000€ pro Stück. In der Machbarkeitsstudie natürlich.schierke aus 2014 ist sind Gesamtkosten für die Schneeerzeuger in Höhe von  1.875.250€ genannt. Geht man wieder von 85 Stück aus, hat sich der Preis pro Stück um etwas mehr als 10% erhöht.
[...]

Vorsicht! Die Medien unterscheiden selten zwischen Schneekanonen und Schneilanzen. Ich gehe davon aus, dass es sich um 85 Schneilanzen handelt.
Ich habe im Netz eine Diplomarbeit zu dem Thema "Kostenmanagement und Controlling Instrumente von technischen Beschneiungsanlagen" gefunden. Dort findet sich auf der Seite 18 die Annahme, dass eine Schneekanone zwischen 20.000€ und 30.000€ kostet. Ähnliche Zahlen habe ich wo anders auch gelesen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man die 33,61 Hektar in Schierke nur mit Lanzen schafft. Die 16,3 Hektar in Braunlage werden mit fast Hundert Lanzen und ein Dutzend Kanonen bearbeitet. Könnte also mit der Annahme passen.
Leider findet man halt keine Preislisten...

sommerphobie

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #904 am: Dezember 27, 2017, 09:46:06 Nachmittag »
Die Flächen sind mit insgesamt 120.600 m² sehr großzügig kalkuliert. Eine grobe Flächenbestimmung mit dem Messwerkzeug von navigator.geolife.de liefert deutlich kleinere Flächen:

Familienabfahrt 30.000 m²
Freestyle 35.000 m²
Böckchen 7.500 m²
zusammen für Minimalangebot: 72.500 m²

roter+schwarzer Bock 20.000 m²
zusammen alle Pisten: 92.500 m²

Wenn man weiterrechnen will:
flächendeckend 0,5 m Schnee: 46.250 m³
innerhalb 24h : 1927m³/h
bei 25 m³/h pro Schneekanone: 77 Kanonen

Das ist so natürlich sehr vereinfacht und mit entsprechenden Annahmen gerechnet.


Bei Kosten ist das auch so eine Sache. Die bereits angesprochene Schierker Machbarkeitsstudie spricht zwar von 1.875.250€ für die Schneeerzeuger, aber für die komplette Beschneiungstechnik ohne Speichersee stehen dort 4.852.373€. In Hahnenklee ist in Teilen Beschneiungstechnik vorhanden, allerdings wird diese wohl kaum für das hier diskutierten Niveau taugen. Selbst wenn man also die Kosten der (High-End-)Schneekanonen kennen würde, könnte man trotzdem nicht die Kosten für Beschniungsanlage sinnvoll beziffern.

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #905 am: Dezember 27, 2017, 10:20:48 Nachmittag »
[...] navigator.geolife.de [...]

Das sind aber nett hochauflösende und halbwegs aktuelle Luftaufnahmen. Man sieht sehr schön dass es die ersten vom Borkenkäfer befallenen Fichten am kleinen Winterberg gibt.

Falkenstein

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #906 am: Dezember 27, 2017, 11:14:57 Nachmittag »
Der Preis für eine TF10 liegt wohl um die 40.000,– Euro, wobei es vielleicht Rabatt bei einer größeren Bestellung gibt... siehe: https://www.pressreader.com/austria/salzburger-nachrichten/20171127/281844348948152
Es geht aber auch preiswerter: http://www.seilbahn.net/sn/index.php?i=35 Snowmax S30 für 9800;– Euro Neupreis ?
Schneefreund und sommerphobie haben durchaus recht, dass bereits 50 cm ausreichen können.
In einer Studie zum Bau eines Skigebiets im thüringer Wald von 2010 ist zu lesen, dass 45 cm technischer Schnee durchaus reichen kann. https://www.thueringer-wald.com/tw/downloads/100930%20Machbarkeitsstudie%20Schneekopfbahnen%20-%20Abschlussberic~1.pdf
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Harzterix

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #907 am: Dezember 28, 2017, 12:19:05 Nachmittag »
Man darf nur nicht glauben was die Hersteller als Leistung angeben, dass ist meistens nur bei -15°C und 50% rel. Luftfeuchte zu erreichen und das gibt es bei uns nicht, höchstens in Sibirien.
Ich spreche aus der Praxis von vielen Jahren

Harzterix

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #908 am: Dezember 28, 2017, 12:22:39 Nachmittag »
Nebenbei muss man natürlich bei mehr Kanonen die Stromversorgung erhöhen, die Rohrquerschnitte anpassen, die Pumpenleistung erhöhen, den Rückspülfilter vergrössern, evtl. die Vorkühlung anpassen und falls man Lanzen hat noch den Kompressor vergrößern und die Luftrore anpassen.


TUCler

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #909 am: Dezember 28, 2017, 01:31:04 Nachmittag »
@Falkenstein. Ich lese das so, dass die 40 Kiloeuro der Listenpreis sind. Der tatsächlich Verkaufspreis wird bei einer "größeren" Bestellung wohl irgendwo zwischen 25-30 k liegen.

Die Lifttrasssen müssen natürlich auch beschneit werden. Außerdem darf die Wassertemperatur des Grumbacher Teichs nicht vernachlässigt werden. Der befindet sich auf gerade mal 570 m. ü. NN. vs. 960 m.ü.NN. des Schneiteichs auf dem Wurmberg. Das sind satte 2-4°C Unterschied in der Wassertemperatur. Zudem muss das Wasser zur Beschneiung zunächst zum Bocksberg und dann nach oben gepumpt werden, wodurch es sich noch weiter erwärmt ... (Vorkühlung!)  Für eine Vollbeschneiung des Skigebiets ist das nicht unbedingt optimal.

Eine Beschneiung der Freestyle Piste ist m.M.n. mittelfristig trotzdem ein Muss. Sind nur die Familienabfahrt und das Böckchen geöffnet, ist man nicht mal ansatzweise eine Alternative zur WSB - für viele nicht mal bei >20 Minuten Wartezeit am Hexenritt. Ich war das letzte Mal Anfang 2017 auf dem Bocksberg zum Bretteln. Geöffnet waren Familienpiste + Böckchen. Die  Freestyle Piste war offiziell nicht geöffnet, wurde aber trotzdem von einigen Material-Masochisten genutzt. Wartezeiten waren nicht existend, während in St. A und Braunlage der Bär steppte. Spätestens da müsste man als Pächter doch ins Grüben kommen?

Man könnte die Freestyle Piste unabhängig von der Beschneiung auch dadurch öfter zum Öffnen bringen, indem man die Piste vor der Saison besser vorbereitet (große Steine wegräumen, Gräser stutzen) denn oftmals verfügt diese über ordentlich Schnee (>20 cm), doch liegen Steine und ähnliches offen.

Ski-Manni

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #910 am: Dezember 28, 2017, 07:51:50 Nachmittag »
Ich will mal ein bißchen mit fachsimpeln ;-)   
Ich persönlich war zwar noch nicht am Bocksberg aber ich wollte immer mal hin. Habe aber die Schneesituation in den letzten 2 Jahren beobachtet via Internet. Meiner Meinung nach liegt das Gebiet viel zu flach um da was auszubauen-im allgemeinen hat es im Moment wenig Sinn unter 800m zu investieren und das ist schon auf Messers Schneide. Der viele Regen ist zu krass!! Man könnte zwar beschneien auf Teufel komm raus , auch Meterhoch,  aber bei Plusgraden im weichem Schnee macht Wintersport keinen Spass.
« Letzte Änderung: Dezember 28, 2017, 08:02:15 Nachmittag von Ski-Manni »

Rollmops

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #911 am: Dezember 28, 2017, 08:16:25 Nachmittag »
technisch ist es wohl alles machbar heutzutage aber  schwer zu vertreten und schwer zu bezahlen. Außerdem ist das Wetter nicht berechenbar. Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ... wenn der viele Schnee von vor 3 Wochen auf knüppelhart gefrorenen Boden
gefallen wäre hätten wir jetzt noch etwas davon.  Wir haben noch nicht einmal Januar,schreibt den Winter noch nicht ab!!!

playjam

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #912 am: Dezember 28, 2017, 09:25:46 Nachmittag »
[...] ... wenn der viele Schnee von vor 3 Wochen auf knüppelhart gefrorenen Boden
gefallen wäre hätten wir jetzt noch etwas davon. [...]

Auch da lässt sich kühltechnisch etwas machen.  ;D

STS

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #913 am: Dezember 28, 2017, 10:24:27 Nachmittag »
.. Meiner Meinung nach liegt das Gebiet viel zu flach um da was auszubauen-im allgemeinen hat es im Moment wenig Sinn unter 800m zu investieren und das ist schon auf Messers Schneide...
Natürlich wäre mehr Höhe von Vorteil, das zeigte z.B. der Naturschnee heute am Sonnenberg auf 800+ müNN. Mein persönliches Experiment "Iglu der Kinder" in Hahnenklee Nähe Talstation mit verdichtetem Schnee hat immernoch 30 cm Höhe von ca. 60 cm Schnee. Auch heute Abend hat es bei -1 Grad leicht geschneit. Bei 50 cm Beschneiung wäre Skifahren heute am Bocksberg sicher möglich.

Ski-Manni

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Re: Bocksberg-Seilbahn Projekt „Hahnenkleer Erlebnisberg“
« Antwort #914 am: Dezember 29, 2017, 12:13:58 Vormittag »
technisch ist es wohl alles machbar heutzutage aber  schwer zu vertreten und schwer zu bezahlen. Außerdem ist das Wetter nicht berechenbar. Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ... wenn der viele Schnee von vor 3 Wochen auf knüppelhart gefrorenen Boden
gefallen wäre hätten wir jetzt noch etwas davon.  Wir haben noch nicht einmal Januar,schreibt den Winter noch nicht ab!!!

Natürlich schreibt keiner den Winter ab aber man muss mit der Zeit (dem Winter) gehen.
Ich verstehe nicht wie die Böcke früher funktioniert ( Schneehöhe??????)  haben sollen. Vllt wollen die keine Böcke öffnen?
Es ist auch interessant warum niemand der Betreiber sich mal hier im Forum meldet??Irgendwann müsste doch jemanden die Sicherung durchgehen ;-)
« Letzte Änderung: Dezember 29, 2017, 12:16:18 Vormittag von Ski-Manni »