Autor Thema: Schierke 2000  (Gelesen 1366674 mal)

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #255 am: August 02, 2012, 05:33:14 Nachmittag »
Auch von mir Willkommen im Forum, Sternengucker!  :)

Du bist der erste Projekt-Nicht-Befürworter, der sich hier anzumelden "traut". Ein Forum ist zum Meinungsaustausch da, und gewiss nicht nur zum einseitigen. Insofern begrüße ich Deine Präsenz hier sehr.

Die Projektplanungsmaßnahmen betreffen den selben Berg, da hast Du Recht. Schneiwasser wird letztlich zwei Quellflüssen der Bode entnommen werden, auch richtig. Unabhängig von der Länderbetrachtung haben wir darüber hinaus aber drei wichtige Dinge zu betrachten: 1. Am Wurmberg betreibt ein Privatinvestor infrastrukturelle Bestandserhaltung eines bestehenden Skigebiets. 2. Am Winterberg plant ein Gremium eine Neuerschließung; das Investorenkonsortium ist bis heute undefiniert. 3. Sesselbahn-Bau am Wurmberg und eventueller Skigebietsbau am Winterberg werden zeitlich weit auseinanderfallen. Und besonders wegen 3. halte ich ein gemeinsames UVP zumindest für die aktuelle Baurunde für nicht sinnvoll, für spätere vielleicht schon. Aktuell würde durch ein gemeinsames UVP nur der Sesselbahnbau am Wurmberg verzögert. Bis zum Bau eines Schierker Skigebeits können locker 10 weitere Jahre vergehen - wenn es denn überhaupt jemals finanziert wird.

Die Forderung nach einer Regulierung von Lichtverschmutzung im Oberharz mag aus Sicht der Astronomen und in Anbetracht des Dark Sky Park-Ansatzes verständlich erscheinen. Dazu interessiert mich vorab folgendes:

Leider kenne ich den Standort der Andreasberger Sternwarte nicht genau. Mir ist aber bekannt, dass man von den Höhen um St. Andreasberg nur ein recht kleines Stück Wurmberg sehen kann. Der Kaffeehorst-Hang kann es nicht sein, weil er nach Südosten ausgerichtet ist, und die Große Wurmbergabfahrt sieht man von den Andreasberger Höhen auch nicht. St. Andreasberg liegt vom Wurmberg gesehen westlich. Der Wurmberg-Westhang ist skitechnisch unerschlossen. Direkte Lichteinstrahlung nach St. Andreasberg wird es vom Wurmberg also nicht geben. Direkt in St. Andreasberg befindet sich dagegen der Matthias-Schmidt-Berg, an dem schon seit Jahren Flutlichtskibetrieb stattfindet. Warum wird denn nicht zuerst gegen diesen Flutlichthang argumentiert?

Zitat
Ganz grundsätzlich stellt sich mir ohnehin die Frage, wie sinnvoll es ist, bei ausbleibendem Schneefall und in der Nacht auf künstlichem Schnee und bei künstlicher Beleuchtung Ski zu fahren.

Antwort zur künstlichen Beleuchtung: Hier werden die Liftbetriebszeiten dem Nachfrageverhalten der Zielgruppe angepasst. Im Harz gibt es bisher nur an kurzen, wenig lohnenden Einzelhängen Flutlichtskibetrieb (Braunlager Skiwiese, Hohegeiß, Ravensberg). Das Skistadion Hohegeiß habe ich bei Flutlichtbetrieb schon reichlich voll erlebt. Wenn lohnende Skihänge wie der Wurmberg Flutlichtbetrieb anbieten, kann ich mir eine hohe Nachfrage der Berufstätigen vom Harzrand vorstellen, dort abends skifahren zu gehen. Das verteilt den Besucherandrang weg von den Wochenenden hin zur ganzen Woche. Ein gutes Beispiel aus einer anderen Region ist die Schwarzwaldhochstraße. Dort bietet fast jeder Skihang seit Jahrzehnten unter der Woche täglichen Flutlichtbetrieb bis 22 Uhr an. Das Angebot wird gut angenommen und lohnt sich offenbar wirtschaftlich, sonst wäre es längst eingestellt worden. Sonntags gibt es keinen Flutlichtbetrieb.

Bei bewölktem Himmel, der die Mehrzahl der Winterabende dominieren dürfte, kann man bei entsprechendem Flutlichtangebot Ski fahren, aber man kann keine Sterne sehen - oder?

Sternengucker

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Re: Schierke 2000
« Antwort #256 am: August 02, 2012, 06:47:45 Nachmittag »
Im März wurde hier im Forum eine Abstimmung gestartet, bei der die meisten (z.Z. 100%) mit "Ja, denn Wintersport und Umweltschutz sind miteinander vereinbar." angekreuzt haben.

Keine Frage - selbstverständlich sind Wintersport und Umweltschutz miteinander vereinbar. Beim Wintersport gibt es eben nur eine große Bandbreite zwischen manchen extrem überbauten und ökologisch in hohem Maße fragwürdigen Skianlagen in den Alpen und etwa dem Ski-Langläufer, der im Harz seine Runden dreht und von dem zweifelsohne keine große Umweltbeeinträchtigung ausgeht. Zwischen diesen beiden Polen gibt es dann eine Menge Graustufen und Verhandlungs- und Diskussionsspielraum.

Die Projektplanungsmaßnahmen betreffen den selben Berg, da hast Du Recht. Schneiwasser wird letztlich zwei Quellflüssen der Bode entnommen werden, auch richtig. Unabhängig von der Länderbetrachtung haben wir darüber hinaus aber drei wichtige Dinge zu betrachten: 1. Am Wurmberg betreibt ein Privatinvestor infrastrukturelle Bestandserhaltung eines bestehenden Skigebiets. 2. Am Winterberg plant ein Gremium eine Neuerschließung; das Investorenkonsortium ist bis heute undefiniert. 3. Sesselbahn-Bau am Wurmberg und eventueller Skigebietsbau am Winterberg werden zeitlich weit auseinanderfallen. Und besonders wegen 3. halte ich ein gemeinsames UVP zumindest für die aktuelle Baurunde für nicht sinnvoll, für spätere vielleicht schon. Aktuell würde durch ein gemeinsames UVP nur der Sesselbahnbau am Wurmberg verzögert. Bis zum Bau eines Schierker Skigebeits können locker 10 weitere Jahre vergehen - wenn es denn überhaupt jemals finanziert wird.

Die Punkte 1. und 2. sind sicher richtig und wichtig, wären aus meiner Sicht aber kein Grund, auf eine gemeinsame Planung zu verzichten. Dagegen spräche allenfalls der dritte Punkt, den ich als kommunalpolitisch interessierter Wernigeröder allerdings korrigieren muss: Keinesfalls werden bis zum Bau eines Skigebietes in Schierke noch 10 Jahre vergehen - dieses kommt - wenn es denn kommt - schon sehr viel früher. Da Sachsen-Anhalt in 2015 aus der EU-Ostförderung fallen wird, müssen alle Projekte, für die EU-Mittel in Anspruch genommen werden wollen, bis dahin entweder schon abgeschlossen sein (ideal) oder zumindest erkennbar begonnen haben. Wenn das Winterberg-Projekt sich als finanzierbar erweisen sollte und nicht noch an anderen rechtlichen Hürden scheitert, gehe ich mal stark davon aus, dass der Ausbau noch im kommenden Jahr beginnen dürfte - und vor diesem Hintergrund wäre eine gemeinsame UVP dann eben doch wünschenswert...

Leider kenne ich den Standort der Andreasberger Sternwarte nicht genau. Mir ist aber bekannt, dass man von den Höhen um St. Andreasberg nur ein recht kleines Stück Wurmberg sehen kann. Der Kaffeehorst-Hang kann es nicht sein, weil er nach Südosten ausgerichtet ist, und die Große Wurmbergabfahrt sieht man von den Andreasberger Höhen auch nicht. St. Andreasberg liegt vom Wurmberg gesehen westlich. Der Wurmberg-Westhang ist skitechnisch unerschlossen. Direkte Lichteinstrahlung nach St. Andreasberg wird es vom Wurmberg also nicht geben. Direkt in St. Andreasberg befindet sich dagegen der Matthias-Schmidt-Berg, an dem schon seit Jahren Flutlichtskibetrieb stattfindet. Warum wird denn nicht zuerst gegen diesen Flutlichthang argumentiert?

Das von der Sternwarte erworbene Baugelände liegt auf der Jordanshöhe (in der Nähe der dortigen Schullandheime). Eine direkte Einstrahlung vom Wurmberg ist dort in der Tat nicht zu befürchten, wohl aber eine allgemeine Steigerung der Himmelshintergrundhelligkeit des Areals insbesondere aufgrund der erheblichen Lichtreflexion auf der Schneedecke. Für den Hobby-Astronomen an sich ist das noch zu verkraften (der beobachtet halt in anderen Monaten oder an anderen Abenden), für den dauerhaften Betrieb einer Sternwarte wäre es dagegen schon eher ungünstig, wenn sich die Himmelshintergrundhelligkeit erhöhen würde. Und davon, dass das im Falle des Wurmberg-Ausbaus passieren würde, gehe ich derzeit stark aus - um welchen Faktor kann allerdings derzeit niemand genau sagen, das sehen wir im Zweifelsfall erst, wenn die Anlage in Betrieb ist. Am Beispiel der beleuchteten Skipisten am Wendelstein sieht man allerdings, dass der Effekt durchaus erheblich ausfallen kann (erstes Bild: vor Deaktivierung der Flutlichtbeleuchtung; zweites Bild: nach Deaktivierung der Flutlichtbeleuchtung).





Für die Beurteilung des Impacts einer solchen Anlage auf astronomische Projekte muss man außerdem klar zwischen hobbyastronomischen Beobachtungen und dem Sternenpark-Projekt unterscheiden. Hobbyastronomische Beobachtungen werden im Oberharz natürlich auch weiterhin möglich sein - an manchen Tagen sicher mit einem gewissen Qualitätsverlust, an den meisten Tagen im Jahr ist die Beleuchtungsanlage ja aber ohnehin nicht in Betrieb. Die Chancen einer Region auf einen Dark Sky Park hängen jedoch ganz erheblich davon ab, ob die Antragsteller glaubhaft machen können, dass das Potential der hervorragenden Sichtbedingungen in der Region auch von der Politik erkannt und gewürdigt wird. Erteilt die größte Kommune im Einzugsgebiet eine Baugenehmigung für eine Flutlichtanlage zum Nacht-Skifahren, ist dies eindeutig nicht der Fall, weshalb die für Deutschland zuständige Fachgruppe Dark Sky den Oberharz auf der zitierten 8er-Liste sozusagen bereits als "gefährdet" führt. Die Flutlichtanlage auf dem Matthias-Schmidt-Berg stört sowohl im Hinblick auf die Astronomie (aufgrund ihrer Lage zur Jordanshöhe) als auch auf den Dark Sky Park natürlich auch, ist allerdings kleiner dimensioniert und existiert - ganz entscheidend für jedes Antragsverfahren - schon eine ganze Weile und wird nicht erst neu genehmigt und errichtet...

Das Skistadion Hohegeiß habe ich bei Flutlichtbetrieb schon reichlich voll erlebt. Wenn lohnende Skihänge wie der Wurmberg Flutlichtbetrieb anbieten, kann ich mir eine hohe Nachfrage der Berufstätigen vom Harzrand vorstellen, dort abends skifahren zu gehen. Das verteilt den Besucherandrang weg von den Wochenenden hin zur ganzen Woche. Ein gutes Beispiel aus einer anderen Region ist die Schwarzwaldhochstraße. Dort bietet fast jeder Skihang seit Jahrzehnten unter der Woche täglichen Flutlichtbetrieb bis 22 Uhr an. Das Angebot wird gut angenommen und lohnt sich offenbar wirtschaftlich, sonst wäre es längst eingestellt worden. Sonntags gibt es keinen Flutlichtbetrieb.

Das der Betrieb einer Flutlichtanlage sich wirtschaftlich lohnen könnte, möchte ich gar nicht bezweifeln. Aber wie schon geschrieben: Nicht alles, was sich wirtschaftlich (für den jeweiligen Betreiber) lohnt, muss auch zwangsweise umgesetzt werden, wenn dadurch ein Eingriff in andere Güter erfolgt.

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #257 am: August 02, 2012, 07:03:27 Nachmittag »
Welcome Sternengucker,

freut mich, dass Du den Weg hier ins Forum gewählt hast!!!

Vorab an alle:
ich denk mal, dass wir ein neues Topic brauchen, denn was für demnächst an breitegefächerten Disskussionen eintreten, passt nicht zu "Schierke 2000".

Wir werden sicherlich viele Fachinformationen gegenseitig austauschen. Das zeigt sich bereits hinsichtlich des Flutlichtski. Ich kann schon nachvollziehen, dass ein Nicht-Skifahrer (glaub ich zumindest) sich nicht wirklich vorstellen kann, warum dieses Segment relevant ist.

@playjam: ich rege an, dass Du die Beiträge betreff "Sternengucker" in ein neues Topic verschiebst, wo es dann weitergeht... Ich bin auch gespannt auf Deine Namensgebung.

playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #258 am: August 02, 2012, 07:25:40 Nachmittag »
[...] Mir stört an beiden Vorhaben vielmehr, dass keine gemeinsame Planung geschweige denn eine gemeinsame Betrachtung der ökologischen Auswirkungen und Umweltrisiken erfolgt. [...] Dies ist in eine in meinen Augen alles andere als befriedigende Situation, die meiner Einschätzung nach nur durch eine länderübergreifende UVP und die daraus schon zwangsweise resultierende gemeinsame Planung aufgelöst werden kann. Und das ist exakt die Lösung, für die ich an dieser und anderen Stellen heute und auch zukünftig werben werde.

Ich empfinde das genauso. Als kurz nach der Grenzöffnung in den 90ern das Projekt Schierke 2000 zum ersten Mal in der Presse erwähnt wurde, war mir völlig klar, da kommt zusammen was zusammen passt. Ein Skigebiet welches zwei Orte verbindet macht unglaublich Spaß: Man fährt nicht nur ständig dieselbe Piste herunter, sondern man hat  Abwechslung und ein Ausflugsziel.

Nun ist es leider so, dass Schierke 2000 aus verschiedenen Gründen das prominenteste Beispiel für Vaporware bei der Skigebietsentwicklung geworden ist. Mit Herrn Gaffert als OB bin ich persönlich zuversichtlich, dass es irgendwann ein Skigebiet bei Schierke geben wird. Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass ich mich mit meinem Optimismus eher in der Minderheit befinde. Die Planungen zum Schierker Skigebiet sind ungefähr da, wo das Wurmberger Projekt im Jahre 2008 stand (Ausbau des Skigebietes Wurmberg?) . D.h wenn Du eine länderübergreifende UVP für das Projekt Wurmberg 2015 und für das Schierke Wintersportprojekt vorschlägst, dann wird das von Braunlager Seite mit großer Wahrscheinlichkeit als perfide Verhinderungs- oder Verzögerungstaktik verstanden werden, da man längst die Hoffnung aufgegeben hat, dass ein Skigebiet Schierke jemals realisiert werden wird.

Zitat
[... geringe Lichtverschmutzung ...]Aufgrund dieser besonderen Eignung bestünde die Möglichkeit, den Oberharz über die International Dark Sky Association zu einem sogenannten Dark Sky Park zu zertifizieren und diesen herausragenden Status damit auf internationaler Ebene festzuhalten.

Ich habe Verständnis für das Streben nach einer Auszeichnung. Ich habe auch eine DTV-Zertifizierung für meine Ferienwohnung, letztendlich wohnt aber niemand besser oder schlechter in meiner FeWo nur weil ich eine Zertifizierung erhalten habe. Aber ich möchte Deine Bemühungen um eine Zertifizierung deswegen nicht klein reden.

Wäre eine Lösung Licht aus bei klarem Himmel?

Zitat
[...] Im Wernigeröder Stadtrat wurde erst vor einigen Wochen die Anfrage eines SPDlers, warum man nicht – wie zu besten touristischen Hochzeiten Braunlages und Schierkes – eben einfach nur dann Ski fährt, wenn auch Schnee gefallen ist (und die Sonne scheint, wie ich als Astronom ergänzen möchte), geradezu empört zurückgewiesen. Solche Überlegungen entsprächen nicht mehr dem Anspruchsdenken heutiger Touristen und würden ein Skigebiet wirtschaftlich untragbar werden lassen. Bei allem Verständnis für hohe Ansprüche und das berechtigte Interesse, Geld zu verdienen (das ich als Unternehmer ja selbst teile) – aber mir stellt sich angesichts solcher Aussagen wirklich die Frage, ob uns da nicht vielleicht der gesellschaftliche Kompass verrutscht ist.

Hier liegt wahrscheinlich bei Nicht-Skifahrern ein Missverständnis bezüglich des Einsatzes von technischer Beschneiung vor: In den seltensten Fällen geht es um eine Vollbeschneiung des Skigebietes. Es geht primär um die Steigerung der Pistenqualität. Z.B. führt der Wochenendandrang am Wurmberg regelmäßig dazu, dass die Pisten an bestimmten Stellen vereisen. Auch kann es vorkommen, dass ein Wintersturm Teile der Piste bis auf den eisigen Untergrund freibläst. Das ist für ungeübte Wintersportler sehr gefährlich und es besteht die Gefahr von Verletzungen. Hier hilft etwas technische Beschneiung solche Stellen zu entschärfen.

Die Möglichkeit der Vollbeschneiung (nicht die tatsächliche Anwendung) hat auch eine Wirkung auf das Buchungsverhalten der Gäste. Ich buche meine Winterurlaubs-Unterkünfte in den Alpen wie viele meist ein Jahr im voraus für ein bis zwei Wochen am Stück, weil ich glaube eine sehr gute Chance zu haben - auch durch technische Beschneiung "garantiert" - dort Skilaufen zu können. Im Harz wird eher kurzfristig gebucht, meist Montag bis Freitag und Freitag bis Sonntag, obwohl die Schneesicherheit im Januar und Februar nicht wirklich schlechter ist als in manchen Urlaubsorten in den Alpen. D.h. man hat im Harz zwei Anreise- und Abreise-Wellen wöchentlich im Winter. Wenn es gelänge, dies auf nur eine Anreise- und Abreise-Welle zu reduzieren, hätte man den CO2-Ausstoß halbiert. Die Gesamtökobilanz mit technischer Beschneiung könnte also positiv ausfallen.
« Letzte Änderung: August 02, 2012, 09:23:27 Nachmittag von playjam »

playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #259 am: August 02, 2012, 08:07:07 Nachmittag »
@playjam: ich rege an, dass Du die Beiträge betreff "Sternengucker" in ein neues Topic verschiebst, wo es dann weitergeht... Ich bin auch gespannt auf Deine Namensgebung.

Zunächst passt es noch ganz gut: Technische Beschneiung, Planfeststellungsverfahren, Umweltverträglichkeitsprüfung etc sind zentrale Themen die dem Projekt "Schierke 2000" bzw. Schierker Wintersportgebiet bevorstehen. Für das Projekt Wurmberg ist diese Thematik nach meiner Einschätzung bereits schon größtenteils gelaufen.

playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #260 am: August 02, 2012, 08:35:33 Nachmittag »
Leider kenne ich den Standort der Andreasberger Sternwarte nicht genau. Mir ist aber bekannt, dass man von den Höhen um St. Andreasberg nur ein recht kleines Stück Wurmberg sehen kann. Der Kaffeehorst-Hang kann es nicht sein, weil er nach Südosten ausgerichtet ist, und die Große Wurmbergabfahrt sieht man von den Andreasberger Höhen auch nicht. St. Andreasberg liegt vom Wurmberg gesehen westlich. Der Wurmberg-Westhang ist skitechnisch unerschlossen. Direkte Lichteinstrahlung nach St. Andreasberg wird es vom Wurmberg also nicht geben.

Hier sind Photos vom Venustransit von der Sankt Andreasberger Jordanshöhe aus aufgenommen:







Hier ging es nun um ein relativ helles Objekt (für Nicht-Sternengucker: "Sonne"  ;) ), zu einem Zeitpunkt an dem es sowieso keine Pistenbeleuchtung gegeben hätte. Man stelle sich nun ein relativ lichtschwaches Himmelsereignis vor, welches auch nur alle paar hundert Jahre geschieht, die Pistenbeleuchtung ist eingeschaltet und man muss mit langer Belichtungszeit arbeiten. Da würde ich mich ärgern...

Das Thema Nachtskifahren wird garantiert irgendwann auch für das Schierker Wintersportgebiet aktuell. Die meisten Himmelsereignisse sind aber bekannt, d.h. lange im voraus planbar. Hier könnte man einen Kompromiss ausarbeiten, der auch von der Dark-Sky-Zertifizierungsstelle und den Liftbetreibern akzeptiert wird.


« Letzte Änderung: August 02, 2012, 09:26:03 Nachmittag von playjam »

Sternengucker

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Re: Schierke 2000
« Antwort #261 am: August 02, 2012, 09:26:31 Nachmittag »
Ich empfinde das genauso. Als kurz nach der Grenzöffnung in den 90ern das Projekt Schierke 2000 zum ersten Mal in der Presse erwähnt wurde, war meine mir völlig klar, da kommt zusammen was zusammen passt. Ein Skigebiet welches zwei Orte verbindet macht unglaublich Spaß: Man fährt nicht nur ständig dieselbe Piste herunter, sondern man hat  Abwechslung und ein Ausflugsziel.

Es gab ja sogar mal noch schönere Planungen mit einer Art Ost-West-Begegnungsstätte zwischen beiden Skigebieten als Scheitelpunkt einer gemeinsamen Seilbahn etc. Das hätte vermutlich auch Nicht-Skifahrer angesprochen und wäre auch im Sommer eine Attraktion gewesen, leider kam Schierke hier lange nicht aus den Startlöchern - und als es dann soweit war, wollte man den Schulterschluss in Braunlage nicht mehr. Es stellt sich trotzdem die Frage, ob eine gemeinsame Entwicklung beider Gebiete auch in diesem Stadium der Planung nicht doch noch präferabel wäre (auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten: Synergieeffekte statt Doppelstrukturen).

D.h wenn Du eine länderübergreifende UVP für das Projekt Wurmberg 2015 und für das Schierke Wintersportprojekt vorschlägst, dann wird das von Braunlager Seite mit großer Wahrscheinlichkeit als perfide Verhinderungs- oder Verzögerungstaktik verstanden werden, da man längst die Hoffnung aufgegeben hat, dass ein Skigebiet Schierke jemals realisiert werden wird.

Wie oben schon erläutert, ist der Erfolg der Schierker Skiplanungen erheblich mit dem Auslaufen der EU-Ostförderung für Sachsen-Anhalt im Jahr 2015 verbunden. Folgt man den Argumenten der Stadtverwaltung - an denen ich nicht zweifele - bewegt sich das Schierke-Projekt entweder in den nächsten 12 bis 18 Monaten deutlich voran - oder aber die derzeit aussichtsreichste Möglichkeit der Finanzierung fällt weg. Auch wenn das in Braunlage vermutlich anders wahrgenommen werden würde, halte ich eine länderübergreifende UVP vor diesem Hintergrund für eine legitime Forderung. Findet eine solche nicht statt, haben wir in 12 Monaten (oder sogar früher) das Problem, dass am Winterberg eine weitere Baumaßnahme umgesetzt wird (während man in Braunlage dann vermutlich noch nicht einmal fertiggeworden ist), ohne dass die kombinierten Effekte beider Projekte z.B. auf den Wasserhaushalt je vernünftig evaluiert worden wären. Allein schon aus ordnungspolitischen Gründen wäre eine solche Lösung nicht erstrebenswert, von den sich ergebenden umweltrechtlichen Problemstellungen einmal ganz abgesehen.

Hier liegt wahrscheinlich bei Nicht-Skifahrern ein Missverständnis bezüglich des Einsatzes von technischer Beschneiung vor: In den seltensten Fällen geht es um eine Vollbeschneiung des Skigebietes. Es geht primär um die Steigerung der Pistenqualität. Z.B. führt der Wochendandrang am Wurmberg regelmäßig dazu, dass die Pisten an bestimmten Stellen vereisen. Auch kann es vorkommen, dass ein Wintersturm Teile der Piste bis auf den eisigen Untergrund freibläst. Das ist für ungeübte Wintersportler sehr gefährlich und es besteht die Gefahr von Verletzungen. Hier hilft etwas technische Beschneiung solche Stellen zu entschärfen.

Die Schneekanonen als eine Art Ergänzung zu sehen, die nur eingesetzt wird, um die Pistenqualität zu verbessern, ist schon eine sehr optimistische Einschätzung. Wenn dem grundsätzlich so wäre, müssten Speicherbecken nicht drei bis fünf Mal im Jahr befüllt werden, auch würde es keine Skigebiete geben, in denen ganze Nächte lang gewartet wird, um ein brauchbares Temperaturfenster für eine halbe Stunde oder Stunde Nachbeschneiung zu erwischen. Der Erwärmungstrend zeichnet sich auch im Harz deutlich in den Temperaturdaten vom Brocken sowie aus Braunlage ab, damit sind zukünftig weniger Schneetage und weniger Schneesicherheit zu erwarten, womit wiederum der künstlichen Beschneiung eine steigende Bedeutung zukommt. Für Schierke wurde uns im Rahmen der Begehung erläutert, dass man einen Skibetrieb ohne Beschneiung nicht gewährleisten kann - da war von Qualitätssteigerung keine Rede, sondern definitiv von der Produktion von ausreichend Schnee zur Aufrechterhaltung des Skibetriebs.

Die Möglichkeit der Vollbeschneiung (nicht die tatsächliche Anwendung) hat auch eine Wirkung auf das Buchungsverhalten der Gäste.

Das kann ich mir wiederum sehr gut vorstellen. Ginge es bei der Pistenbeschneiung lediglich um die Kompensation von "Ausnahmewintern" oder "Ausnahmewochen" im Winter, wäre sie ökologisch betrachtet definitiv ein geringeres Problem. Leider werden jedoch die heutigen "Ausnahmewinter" über die kommenden Jahrzehnte immer mehr zur Norm werden, womit auch die Notwendigkeit für den Einsatz der Kunstbeschneiung stetig zunehmen wird. Ich habe jedenfalls große Probleme mit der Annahme, dass bestimmte Probleme, die sich weltweit im Zusammenhang mit kürzer werdenden Wintern und Kunstbeschneiung registrieren lassen, praktisch überall - aber nur nicht im Harz - auftreten sollen. Die Probleme mit dem Wassermanagment hängen beispielsweise nicht nur von den Niederschlägen ab, sondern auch von der saisonalen Verteilung des Abflusses und der Schneeschmelze sowie natürlich der gesetzlich festgelegten Mindestabflussmenge. In den Alpen gibt es etwa mehrere Skigebiete, die im Prinzip über ausreichend Niederschläge verfügen, in denen es aber dennoch zu Wassermanagementproblemen kommt, wenn die Entnahme die Verfügbarkeit überschreitet. Die fehlende gemeinsame Planung der Wasserentnahme aus den Bode-Zuflüssen (Stichwort länderübergreifende UVP) ist vor diesem Hintergrund - und angesichts der Tatsache, dass gerade die Bode FFH-Arten beherbert -  meiner Einschätzung nach letzlich als ein besonders kritischer Aspekt der Parallelplanungen zu betrachten.

playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #262 am: August 02, 2012, 10:38:18 Nachmittag »
Wie oben schon erläutert, ist der Erfolg der Schierker Skiplanungen erheblich mit dem Auslaufen der EU-Ostförderung für Sachsen-Anhalt im Jahr 2015 verbunden. Folgt man den Argumenten der Stadtverwaltung - an denen ich nicht zweifele - bewegt sich das Schierke-Projekt entweder in den nächsten 12 bis 18 Monaten deutlich voran - oder aber die derzeit aussichtsreichste Möglichkeit der Finanzierung fällt weg. Auch wenn das in Braunlage vermutlich anders wahrgenommen werden würde, halte ich eine länderübergreifende UVP vor diesem Hintergrund für eine legitime Forderung.

Hier wird Harzwinter Dir sicherlich eine bessere Vorstellung vermitteln können, was der normale Zeitrahmen für die Erschließung eines Skigebietes von der Konzeptionsphase bis zur Eröffnung ist. Beim Wurmberg-Projekt gehe ich davon aus, dass der Sessellift und die Pisten vom Wurmberg-Projekt zur Saison 2013/14 betriebsbereit sind. Die ersten Veröffentlichungen zur Planungen des Wurmberg-Projektes in der jetzigen Form stammen aus dem Jahr 2009. Man kann also davon ausgehen, das die Konzeptionsphase spätestens im Jahr 2008 anfing. D.h. das Projekt wird voraussichtlich 5 Jahre bis zum ersten Spatenstich und 6 Jahre vom Konzept bis zur Realisierung gedauert haben, wobei der eigentliche Bau nur wenige Monate dauert.

Ich bin optimistisch und gehe davon aus, das es ein Skigebiet am Winterberg geben wird. Ich wüsste aber nicht wie das Projekt Winterberg jemals zum Jahr 2015 starten sollte. Selbst mit einem erfahrenen Team wie bei der Wurmberg-Seilbahn dauerte das Verfahren länger als drei Jahre bis zum ersten Spatenstich.

Vor dem Hintergrund wird Dein Vorschlag ("Forderung" hat immer so einen hässlichen Beigeschmack nach Zwang) nach einer gemeinsamen UVP nur als "weiterer Blockadeversuch" wahrgenommen werden.

Zitat
Für Schierke wurde uns im Rahmen der Begehung erläutert, dass man einen Skibetrieb ohne Beschneiung nicht gewährleisten kann - da war von Qualitätssteigerung keine Rede, sondern definitiv von der Produktion von ausreichend Schnee zur Aufrechterhaltung des Skibetriebs.

Sicherlich war gemeint, man kann keinen durchgehenden Skibetrieb ohne Beschneiung gewährleisten. Der eigentlich Schnee-sichere Nordhang am Wurmberg wird wegen Bildung von Eisflächen häufig gesperrt. Auch auf der Hauptabfahrt gibt es häufiger mal Eisflächen. Hier im Forum sind genügend Bilder zur Verdeutlichung. Dieses Problem würde mit technischer Beschneiung behoben werden können.

Es mag sicherlich Skigebiete in den Alpen geben, wo es diese Auswüchse gibt, von denen Du schreibst, für den Wurmberg kann ich mir das nicht vorstellen. Ich würde es mir auch nicht für den Harz wünschen.
« Letzte Änderung: August 02, 2012, 11:08:07 Nachmittag von playjam »

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #263 am: August 02, 2012, 11:25:19 Nachmittag »
Eine teure Neuerschließung in Schierke ohne Beschneiung wäre heutzutage wirtschaftlicher Nonsens. So verstehe ich die Schierker Auskunft an Sternengucker. Neben Schierke steht in D nur noch eine wirtschaftliche gestaltbare Neuerschließung im Thüringer Wald (Schneekopf) in Aussicht - ansonsten ist sich die Szene ziemlich einig, dass dies keinen Sinn mehr ergibt. Alle anderen Projekte dienen der Betriebssicherung und die ist ohne Beschneiung immer weniger gewährleistet. In >20 Jahren werden je nach Intensität des Klimawandesl in D außerhalb der Alpen möglicherweise nur Arber, Feldberg, Fichtelberg übrig bleiben. Auch Wurmberg/Schierke kann dazu gehören, wenn die andere Bergseite ausgebaut werden könnte (NP).

Gemeinsame länderübergreifende Planungen sind meist auch behörlich wegen unterschiedlichen Gesetzen, Subventionsbetimmungen und Auflagen schwierig. In den Alpen werden grenzüberschreitende Anlagen deshalb möglichst vermieden, obwohl die zusammengeschlossenen Skigebiete gut kooperiern. Wie sich das bei einer gemeinsamen UVP gestaltet weiss ich nicht, doch warum sollten da diese Probleme nicht entstehen?

Ich kann Braunlage verstehen, dass die auch nicht auf Schierke warten wollen. Die sind genervt, weil es Braunlage war, die sich jahrelang vergeblich um einen Ausbau in Richtung Schierke bemüht haben und nicht nur am NP gescheitert sind, sondern auch an divergenten Vorstellungen seitens Schierke. Wie playjam einige Beiträge zuvor mich ergänzt hat, so kommt es in der aktuellen Situation darauf an, dass jede Destination für sich zunächst seine eigenen Attraktoren schafft und dann zusammenfindet. Wahrscheinlich sollte man das auf allen Ebenen so handhaben - auch ich find das schade und halte ein gemeinsames Vorgehen für effizienter, doch wie harzwinter richtig sagte, die sind derzeit zu weit voneinander entfernt.

Für ein gemeinsames effizientes Vorgehen muss auch der NP ins Boot, doch die stellen ja die nächste Blockadefraktion dar, welche eine sinnvolle gemeinsame Flächennutzung für Schierke/Braunlage verhindern. 

Der Wurmberg wird Anfangs noch keine Vollbeschneiungsfähigkeit haben, sondern Ergänzungsbeschneiung mit Depots. Vollbeschneiung bedeutet eine Kanonendichte, die binnen 72 Std. einen grünen Hang skibetriebsfähig machen kann. 

Hier liegt wahrscheinlich bei Nicht-Skifahrern ein Missverständnis bezüglich des Einsatzes von technischer Beschneiung vor: In den seltensten Fällen geht es um eine Vollbeschneiung des Skigebietes. Es geht primär um die Steigerung der Pistenqualität.

Die Möglichkeit der Vollbeschneiung (nicht die tatsächliche Anwendung) hat auch eine Wirkung auf das Buchungsverhalten der Gäste. Im Harz wird eher kurzfristig gebucht, meist Montag bis Freitag und Freitag bis Sonntag, obwohl die Schneesicherheit im Januar und Februar nicht wirklich schlechter ist als in manchen Urlaubsorten in den Alpen. D.h. man hat im Harz zwei Anreise- und Abreise-Wellen wöchentlich im Winter. Wenn es gelänge, dies auf nur eine Anreise- und Abreise-Welle zu reduzieren, hätte man den CO2-Ausstoß halbiert. Die Gesamtökobilanz mit technischer Beschneiung könnte also positiv ausfallen.

Sternengucker mutmaßt richtig. Ich muss ehrlich ergänzen, dass die Vollbeschneiung in den großen Mittelgebirgsskigebieten zu Saisonstart voll gefahren wird. Die Vorsaison ist dort meist eine wichtige umsatzstarke Periode, weil sich viele Skifahrer per Kurztrip einfahren wollen vor dem großen Alpenurlaub. Deshalb sind die Sauerländer immer um einen möglichst frühen Saisonstart bemüht und beschneien volles Rohr ab der ersten längeren Kälteperiode, die nach dem 20. Nov. einsetzt, unabhängig davon, ob mit der Kälte auch Schnee fällt. Ist eine Schneehöhe von 1m erreicht, gelten Playjams Erklärungen. 1m Kunstschnee entsprechen wegen der dichten Konsistenz fast 2m Naturschnee. So halten die Sauerländer dann sogar 10-14 Tage Schlechtwetter durch und sichern den durchgehenden Saisonbetrieb. Ende Feb. wird die punktuelle Beschneiung eingestellt, da die Nachsaison sehr ruhig wird und das Pistenangebot wird nach und nach reduziert.

In schlechten Wintern sind Sternenguckers Negativszenarien auch richtig und es wird in den kommenden Jahren zunehmend schwieriger. In den nächsten 10-20 Jahren wird ein Betrieb lt. der meisten Studien jedoch immer noch wirtschaftlich möglich sein.

Skigebiete kalkulieren eine Investamortisation mit kaufmännischer Vorsicht auf 10 Jahre. Die Winterberger haben wegen 3 Top-Wintern in Folge viele Investitionen schon nach 5 jahren wieder drin gehabt, deshalb investieren sie so fleissig weiter, bis der Klimawandel es nicht mehr zulässt. Gleichzeitig investieren die nicht minder in die Sommeractivities und haben u.a. Europas größten MTB-Park gebaut. All das wird Sternengucker nicht gefallen, weil es einem sanften Tourismus widerspricht und auch finde die Winterberger Ausbauten mittlerweise grenzwertig und die hören nicht auf, denn der Gast fragt es nach und kommt immer zahlreicher. Willingen hat sich hier von Anbeginn klare ausgewogene Grenzen gesetzt - weiterer Pistenbau unmöglich.   

Was das Buchungsverhalten der Gäste angeht, so lebt ein Skiort ohne Beschneiung von der Hand in den Mund. Ich habe in meinen Willinger Fewo meist dank der Beschneiung eine Winterauslastung von ca.80%, wobei 2/3 Buchungen bereits Ende Nov. fest sind. In den Weihnachtsferien und im Februar habe ich vorwiegend Wochenbuchungen, doch Playjams Harzer Hoffnung auf nur eine wöchentliche Anreisewelle gelingt auch dem Sauerland nicht.

Es gibt touristisch den Unterschied von Primär- und Sekundärurlaubsorten bzw. Regionen. Primärregionen haben einen Übernachtungsschnitt von >5 Nächten. Das schafft in den Mittelgebirgen (außer ex DDR) nur der Bay. Wald.  Braunlage war es bis in die 80er Jahre. Jetzt liegt der Harz ungefähr bei 2,6Ü und 100 Belegtagen, Willingen bei 3Ü und ca. 140B, Winterberg etwas höhere Ü, aber hinsichtlich B knapp hinter Willingen, doch das wir sich dieses Jahr ändern.

Von daher halte ich real betrachtet, die CO² Vision von Playjam für einen Wunschtraum - obwohl sie ein tolles Projekt wäre.
Wir können uns ja mal von den Ur-SED Funktionären beraten lassen - ein Zaun um D gezogen und die Sache sieht ganz anders aus  ;)
Vielleicht kommt diese Abgrenzung ja zusammen mit dem Revival der DM ;-))
« Letzte Änderung: August 02, 2012, 11:34:05 Nachmittag von manitou »

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #264 am: August 02, 2012, 11:36:44 Nachmittag »
Zitat
Hier wird Harzwinter Dir sicherlich eine bessere Vorstellung vermitteln können, was der normale Zeitrahmen für die Erschließung eines Skigebietes von der Konzeptionsphase bis zur Eröffnung ist.

Ein Planungsprofi-Unternehmen, zu denen ich z.B. die am Wurmberg tätigen Klenkhart & Partner rechne, kann ein Kleinskigebiet wie das am Schierker Winterberg geplante bei Vorliegen aller Genehmigungen und Planungen, termingerechter Bestellung allen Materials sowie vorab abgeschlossener Rodungsarbeiten durch die Forstverwaltung in nur einer Sommersaison (d.i. Mitte März bis Ende November) durchziehen. Wie gesagt: Kann, wenn es darauf ankommt und wenn es bezahlt wird. Eine KSB und ein bis zwei Skilifte an einen Berg zu stellen und zwei bis drei Pisten einzurichten ist heutzutage kein Hexenwerk mehr.

Damit möchte ich keinerlei Sympathiebekundung für das genannte Unternehmen abgeben. Ich mag Unternehmen nicht, die jegliches Abfahrtsgelände totplanieren, Speicherteiche ohne Berücksichtigung des vorgegebenen Geländes in die Landschaft klotzen und die Einrichtungen für die Schneesportler-Zielgruppe viel zu bequem gestalten. Das geht auch schonender - die Schweiz macht's vor.

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #265 am: August 02, 2012, 11:43:18 Nachmittag »
@sternengucker

Ist die Lichtverschmutzung durch starke Lichtquellen nachhaltig hinsichtlich Partikel o.ä. oder baut diese sich kurzfristig nach Ausschaltung der Lichtquelle wieder ab?

 

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #266 am: August 03, 2012, 12:38:50 Vormittag »
Ich möchte hier ein Beispiel eines Sternwarten-Neubaus geben, bei dem das Lichtverschmutzungs-Thema offenbar lockerer gesehen wird, obwohl Anlass für eine gegenteilige Sichtweise aus meiner Sicht durchaus bestehen könnte.

Der Wurmberggipfel ist von der Andreasberger Jordanshöhe als geplanter Standort einer St. Andreasberger Sternwarte ca. 7,5 km entfernt. Lichtverschmutzungs-Beeinträchtigungen durch städtische Agglomeration bestehen an der Jordanshöhe m.W. nicht.

Im Jahr 2008 baute und eröffnete die Astronomische Vereinigung Karlsruhe (AVKa) ihre neue Heinz-Deininger-Sternwarte auf der Teufelsmühle. Das ist ein 908 m hoher Nordschwarzwaldberg im Höhenzug nördlich des Murgtals. 3 km bzw. 7,5 km entfernt befinden sich Skihänge mit Flutlichtanlage (Bad Herrenalb/Talwiese, Dobel/Neue Äcker). 8 km entfernt befindet sich im Murgtal der zu Rastatt gehörende Agglomerationsraum Gaggenau mit viel Industrie und Logistik, noch einmal 8 km weiter die Stadt Rastatt selbst. 14-18 km entfernt von der Teufelsmühle schicken die genannten Skihänge der Schwarzwaldhochstraße im Winter allabendlich ihr Flutlicht bis 22 Uhr in den Himmel. All das scheint die Karlsruher Astronomen nicht zu beeindrucken: Am Standort Teufelsmühle wird Lichtverschmutzung nicht erwähnt.

@sternengucker: Du kannst beim AVKa ja mal nach den Erfahrungen nachfragen.

Darüber hinaus plant der Verein Bühler Sternengucker eine Sternwarte auf dem höchsten Nordschwarzwaldberg, der Hornisgrinde. Das ist nun wirklich direkt vor der Tür von sieben gut frequentierten Flutlichtskihängen an der Schwarzwaldhochstraße, die ihre Betriebszeiten garantiert nicht an den neuen Nachbarn anpassen werden.

Nun frag' ich mich: Warum soll ein Miteinander, das andernorts unproblematisch erscheint, in St. Andreasberg nicht funktionieren?

Ich gehe davon aus, dass sich der künftige Flutlichtbetrieb am Wurmberg nach einer kurzen 6-Tage-Phase auf drei oder vier Werktage einpendeln wird (z.B. Mi, Fr, Sa, ggfs. Do). Nach meiner Erfahrung fährt ab 21:30 Uhr fast niemand mehr am Flutlichthang, dann kann man getrost das Licht ausmachen.
« Letzte Änderung: August 03, 2012, 09:37:59 Vormittag von Harzwinter »

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #267 am: August 03, 2012, 01:36:43 Vormittag »
In den Monaten Dez-Feb. ist in Willingen/Winterberg Mi/Fr/Sa 18.30-22Uhr einiges los - in Winterberg mit nicht selten 5Min. Wartezeit. Sa. ist meist der schächste Abend. Der Harz hat zwar bei weitem nicht das Flutlicht-Einzugspotential wie das Sauerland, doch ich gehe davon aus, dass die 2-3 Tage machen. 4-6 Tage glaube ich keinesfalls.

Haben die im NordSw eigentlich ähnlich wie die Wasserkuppe durchgehend und täglich außer So. von 9-22 geöffnet?
Letzteres könnte ich mir im Harz nicht vorstellen - die werden wohl eher das Sauerländer Modell fahren.

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #268 am: August 03, 2012, 09:11:20 Vormittag »
Yepp - bei ausreichender Schneelage bieten *alle* Flutlichtskihänge an der Schwarzwaldhochstraße und im Einzugsgebiet Enztal normalerweise täglich außer Sonntag Flutlichtski bis 22 Uhr an. Mich erstaunt und erfreut diese Servicehaltung jedes Jahr aufs Neue. Bei schwacher Schneelage oder zum Saisonende hin entfällt der Flutlichtbetrieb.

Max

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Re: Schierke 2000
« Antwort #269 am: August 03, 2012, 09:16:01 Vormittag »
Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum, Sternengucker!

An sich scheinen viele Deiner Argumente durchaus nachvollziehbar zu sein und auch, dass auf eine Zertifizierung hingearbeitet wird ist natürlich verständlich. Was das Flutlichtfahren betrifft, so kann ich mich im wesentlichen eigentlich nur dem bereits Geäusserten anschließen und zwar ist es hier tatsächlich so, dass es im Winter viele Menschen aus dem Umland gibt, die — ähnlich wie andere vielleicht Laufen gehen oder Tennis spielen — nach Feierabend gerne ihrem Sport nachgehen möchten.

Da es jedoch sehr früh dunkel wird, konzentrieren sich deren Besuche in Skiregionen dann meistens an Wochenenden, was zu teils erheblich langen Wartezeiten führt und dementsprechend den Wunsch nährt, dies ggf. mit der Möglichkeit des Nachtskifahrens ein wenig zu entzerren.

Ähnlich verhält es sich mit der künstlichen Erzeugung von Schnee, der tatsächlich nicht dazu gedacht ist eine Skisaison unnötig zu verlängern, sondern viel mehr dazu, möglichst durchgehend einen vernünftigen Betrieb sicherstellen zu können. Dies erhöht wie bereits angesprochen auch die Planungssicherheit hinsichtlich eines Winterurlaubs und ermöglicht es dementsprechend dem Harz Gäste zu empfangen, die eben nicht nur an einem Freitag im Radio hören, dass die Verhältnisse am Wochenende recht gut sein sollen (was im übrigen dann auch wieder zu einer Überlastung der Anlagen und erheblichen Wartezeiten führt).

Sicherlich gibt es in den Alpen einige Negativbeispiele, bei denen es auch nach Meinung von Wintersportlern an sich wahrscheinlich etwas zu weit geführt hat. Der Harz, insbesondere aber die Pläne in Braunlage scheinen objektiv betrachtet allerdings eher zurückhaltend formuliert zu sein und würden den technischen Stand des Skigebiets meiner Meinung nach nicht einmal komplett dem heutigen Standard angleichen, sondern lediglich die gravierendsten Probleme ein wenig ausbessern.

Natürlich wäre eine gemeinsame Planung mit Schierke wünschenswert, aber zur Zeit wirkt es leider tatsächlich so, als wenn von der Seite aus lediglich schnell Vorschläge gemacht werden, um es irgendwie noch zu schaffen einen Teil der Fördergelder abgreifen zu können. Im Gegensatz zum Wurmberg existiert hier weder ein tragfähiges Geschäftsmodell, noch gibt es einen Investor, der bereit ist kurzfristig einzusteigen und den Betrieb aufzunehmen.

Man darf nun in keinem Fall den Fehler machen und versuchen die Pläne am Wurmberg so lange auf Eis zu legen, bis die Planungen in Schierke einen Stand erreicht haben, die eine gemeinsame UVP ermöglichen würde, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die zum aktuellen Zeitpunkt entschlossenen Investoren die Geduld haben werden noch eine unbestimmte Zeit abzuwarten, ehe sie beginnen dürfen, was für Braunlage und wahrscheinlich große Teile des ohnehin strukturschwachen Oberharz verheerend wirken könnte.

Ein paar Worte ggf. noch zu dem Vorschlag, dass man Wintersport doch vernünftigerweise nur ausüben sollte, wenn es die Verhältnisse zulassen. Sofern man dieses Argument konsequent auf alle Sportarten bzw. Freizeitbeschäftigungen anwenden würde, so könnte man sicherlich darüber diskutieren, nur ist dies nicht der Fall und auch gar nicht in meinem Interesse.

Man stelle sich einmal vor, man würde Tennisspielern mitteilen, dass sie ihre Hallen schließen müssen, um bei jedem Wetter draussen zu spielen oder man würde alle Erlebnisbäder schließen, da der CO2 Ausstoß durch Heiz- und Betriebskosten unverantwortlich ist und man stattdessen ja auch im Winter in einem See Eisbaden gehen könnte.

All das ist natürlich etwas überspitzt formuliert, liegt auch nicht in meinem Interesse und würde wahrscheinlich ohnehin nicht umsetzbar sein, aber im Prinzip ist der Sachverhalt der Gleiche, denn keine der oben genannten Anlagen ist tatsächlich zwingend erforderlich und überhaupt war es früher doch auch ohne Dach, Heizung und Wellenanlage möglich diesen Beschäftigungen nachzugehen.

Davon abgesehen darf man auch nicht vergessen, dass Skilanglauf beispielsweise dem alpinen Abfahrtsski oder gar dem Snowboarden wenig bis gar nicht ähnlich ist und man das dementsprechend auch nicht unbedingt miteinander vergleichen kann. Sicherlich hat es für viele Menschen auch seinen Reiz und macht sicherlich auch Spaß — aber für den alpinen Wintersport sind nun einmal etwas andere Vorraussetzungen erforderlich.