Autor Thema: Schierke 2000  (Gelesen 1367267 mal)

Sternengucker

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Re: Schierke 2000
« Antwort #285 am: August 07, 2012, 12:01:32 Vormittag »
Neben Schierke steht in D nur noch eine wirtschaftliche gestaltbare Neuerschließung im Thüringer Wald (Schneekopf) in Aussicht - ansonsten ist sich die Szene ziemlich einig, dass dies keinen Sinn mehr ergibt. Alle anderen Projekte dienen der Betriebssicherung und die ist ohne Beschneiung immer weniger gewährleistet. In >20 Jahren werden je nach Intensität des Klimawandesl in D außerhalb der Alpen möglicherweise nur Arber, Feldberg, Fichtelberg übrig bleiben. Auch Wurmberg/Schierke kann dazu gehören, wenn die andere Bergseite ausgebaut werden könnte (NP).

Nachdem nun aber die Südseite bzw. Südostseite ausgebaut wird (jede Verhandlung mit dem NP über einen Flächentausch würde beide Projekte ja selbst im Erfolgsfalle auf Jahre verzögern), wäre dann ja aber eher nicht damit zu rechnen, dass man am Wurmberg bzw. am Winterberg auch in 20 Jahren noch ein konkurrenzfähiges Angebot aufrechterhalten kann – oder? Wäre es vor dem Hintergrund nicht sinnvoller, in den Sommertourismus bzw. in den schneeunabhängigen Wintertourismus zu investieren und damit Strukturen zu schaffen, die langfristigen Bestand haben können?

Der Wurmberg wird Anfangs noch keine Vollbeschneiungsfähigkeit haben, sondern Ergänzungsbeschneiung mit Depots. Vollbeschneiung bedeutet eine Kanonendichte, die binnen 72 Std. einen grünen Hang skibetriebsfähig machen kann.

Es gibt ja aber noch eine Vollausbaustufe, die, wenn ich mich richtig erinnere, letztlich auf etwa 102 Schneelanzen am Wurmberg hinausläuft, dazu kämen nochmal zwischen 60 und 80 Schneelanzen am Winterberg. Damit kämen wir auf beiden Seiten des Wurmbergs auf bis zu 200 Schneelanzen auf wie viel km Piste? Vielleicht 20? Da scheint mir im Vergleich mit anderen Skigebieten doch ein ziemliches Missverhältnis vorzuliegen – oder nicht?

Die Vorsaison ist dort meist eine wichtige umsatzstarke Periode, weil sich viele Skifahrer per Kurztrip einfahren wollen vor dem großen Alpenurlaub. Deshalb sind die Sauerländer immer um einen möglichst frühen Saisonstart bemüht und beschneien volles Rohr ab der ersten längeren Kälteperiode, die nach dem 20. Nov. einsetzt, unabhängig davon, ob mit der Kälte auch Schnee fällt. [...] In schlechten Wintern sind Sternenguckers Negativszenarien auch richtig und es wird in den kommenden Jahren zunehmend schwieriger. In den nächsten 10-20 Jahren wird ein Betrieb lt. der meisten Studien jedoch immer noch wirtschaftlich möglich sein.

Den Eindruck, dass eine Beschneiung „volles Rohr“ ab der ersten Kälteperiode geplant ist, habe ich in den bisherigen Diskussionen zum Projekt auch gewonnen – würden wir nur über eine „kosmetische“ Beschneiung sprechen, wie von playjam angedeutet, wäre ja vermutlich auch nur eine Befüllung pro Jahr erforderlich, so dass sich zumindest das Wassermanagement weniger problematisch darstellen würde.

Skigebiete kalkulieren eine Investamortisation mit kaufmännischer Vorsicht auf 10 Jahre. Die Winterberger haben wegen 3 Top-Wintern in Folge viele Investitionen schon nach 5 jahren wieder drin gehabt, deshalb investieren sie so fleissig weiter, bis der Klimawandel es nicht mehr zulässt. Gleichzeitig investieren die nicht minder in die Sommeractivities und haben u.a. Europas größten MTB-Park gebaut. All das wird Sternengucker nicht gefallen, weil es einem sanften Tourismus widerspricht und auch finde die Winterberger Ausbauten mittlerweise grenzwertig und die hören nicht auf, denn der Gast fragt es nach und kommt immer zahlreicher.

„Investieren bis es der Klimawandel nicht mehr zulässt“ hat zumindest mit meinem Verständnis von nachhaltigem Tourismus eher wenig zu tun. Immerhin scheint man ja aber erkannt zu haben, dass man sich perspektivisch schon mal auf die Zeit nach dem Wintertourismus einstellen muss und investiert auch in reine Sommerangebote…

Ein Planungsprofi-Unternehmen, zu denen ich z.B. die am Wurmberg tätigen Klenkhart & Partner rechne, kann ein Kleinskigebiet wie das am Schierker Winterberg geplante bei Vorliegen aller Genehmigungen und Planungen, termingerechter Bestellung allen Materials sowie vorab abgeschlossener Rodungsarbeiten durch die Forstverwaltung in nur einer Sommersaison (d.i. Mitte März bis Ende November) durchziehen. Wie gesagt: Kann, wenn es darauf ankommt und wenn es bezahlt wird. Eine KSB und ein bis zwei Skilifte an einen Berg zu stellen und zwei bis drei Pisten einzurichten ist heutzutage kein Hexenwerk mehr.

Damit besteht also auch der Auffassung zumindest einiger Forenschreiber hier die realistische Chance, dass das Winterberg-Skigebiet innerhalb der nächsten 12 bis 18 Monate umgesetzt werden kann – und solange diese Möglichkeit noch im Raum steht, sollte man auf eine länderübergreifende UVP nicht verzichten, selbst wenn es den Braunlager Ausbau marginal verzögern würde. Wäre es dagegen absehbar, dass das Winterberg-Gebiet erst in 10 Jahren kommt – wie playjam ja vermutet hatte – hätte sich zumindest diese Forderung der Umweltverbände ja erst mal erledigt…

Damit möchte ich keinerlei Sympathiebekundung für das genannte Unternehmen abgeben. Ich mag Unternehmen nicht, die jegliches Abfahrtsgelände totplanieren, Speicherteiche ohne Berücksichtigung des vorgegebenen Geländes in die Landschaft klotzen und die Einrichtungen für die Schneesportler-Zielgruppe viel zu bequem gestalten. Das geht auch schonender - die Schweiz macht's vor.

Prof. de Jong bezeichnet diese Art des Ausbaus als das „Disneyland“-Konzept: Überall werden in Rekordzeit die gleichen Attraktionen aus dem Boden gestampft, hochtechnisch, ohne Anpassung an die spezifischen Geländegegebenheiten und hochkomfortabel auf die Bedürfnisse der Zielgruppe der Gelegenheitsskifahrer ausgerichtet. Auf so eine Entwicklung kann der Harz meines Erachtens nach verzichten…

Ist die Lichtverschmutzung durch starke Lichtquellen nachhaltig hinsichtlich Partikel o.ä. oder baut diese sich kurzfristig nach Ausschaltung der Lichtquelle wieder ab?

Das kommt darauf an. Die biologischen Folgen der Lichtverschmutzung (Schäden an nachtaktiven Insektenpopulationen etc. pp.) verschwinden natürlich nicht über Nacht, der Nachthimmel ist aber sofort wieder zu sehen. Selbst in New York konnte man während des Blackouts von 1977 sofort das Band der Milchstraße am Himmel erkennen (das man dort schon seit den 30ern nicht mehr sieht):

http://www.space.com/16577-milky-way-galaxy-nyc-blackout.html

In den Monaten Dez-Feb. ist in Willingen/Winterberg Mi/Fr/Sa 18.30-22Uhr einiges los - in Winterberg mit nicht selten 5Min. Wartezeit. Sa. ist meist der schächste Abend. Der Harz hat zwar bei weitem nicht das Flutlicht-Einzugspotential wie das Sauerland, doch ich gehe davon aus, dass die 2-3 Tage machen. 4-6 Tage glaube ich keinesfalls.

Vorgesehen ist derzeit der Betrieb der Anlage an 3 Tagen pro Woche bis 22:30 Uhr, wobei der Lift um 22:00 Uhr den Betrieb einstellen soll. Danach kommen dann ja aber noch die Pistenraupen, so dass ich schon mit 23:00 - 23:30 Uhr rechne, es sei denn die fahren im Dunkeln (was in anderen Skigebieten aber definitiv nicht so gehandhabt wird).

Max

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Re: Schierke 2000
« Antwort #286 am: August 07, 2012, 08:43:24 Vormittag »
Nachdem nun aber die Südseite bzw. Südostseite ausgebaut wird (jede Verhandlung mit dem NP über einen Flächentausch würde beide Projekte ja selbst im Erfolgsfalle auf Jahre verzögern), wäre dann ja aber eher nicht damit zu rechnen, dass man am Wurmberg bzw. am Winterberg auch in 20 Jahren noch ein konkurrenzfähiges Angebot aufrechterhalten kann – oder? Wäre es vor dem Hintergrund nicht sinnvoller, in den Sommertourismus bzw. in den schneeunabhängigen Wintertourismus zu investieren und damit Strukturen zu schaffen, die langfristigen Bestand haben können?

Es handelt sich hierbei, wie Du schon sagtest, um eine auf max. 20 Jahre ausgelegte Investitionsplanung, wobei es mit Sicherheit auch danach noch Winter und Schnee gibt und zur Zeit meiner Meinung nach noch immer nicht abschließend geklärt werden konnte, wie sich die Klimaveränderung letztlich auswirken wird. (Ich persönlich gehe beispielsweise davon aus, dass es langfristig eher wechselhafter bzw. extremer wird, was sowohl die Sommer als auch die Winter betrifft, so wie es sich zur Zeit auch schon stellenweise andeutet)

Es bedeutet jedoch nicht, dass alle Investitionen, die heute vorgenommen werden, dann exakt in 20 Jahren bedeutungslos werden - ich bin mir sicher, dass sie auch dann noch verwendet werden können um die Pistenbeschaffenheit in schneereichen Wintern zu optimieren, was letztlich auch weiterhin dazu führt, dass Wintersportgäste gerne in den Harz kommen. Nach wie vor ist das Hauptproblem, was mit der künstlichen Beschneiung in den Griff bekommen werden soll, nicht unbedingt zu hohe Temperaturen, sondern eher, dass es zeitweise zu wenig Niederschlag gibt und somit nicht die erforderliche Menge Schnee zur verfügung steht um einen optimalen Skibetrieb ohne eisige und somit gefährliche Stellen zu vermeiden.

Sofern man heute bereits damit beginnt auf wirtschaftlich sichere Investitionen komplett zu verzichten, weil sie in 20 Jahren eventuell nicht mehr ganz so rentabel sein werden, wie sie es zum aktuellen Zeitpunkt wären, dann sollte man komplett auf die Realisierung von Großprojekten in Deutschland verzichten.

Es gibt ja aber noch eine Vollausbaustufe, die, wenn ich mich richtig erinnere, letztlich auf etwa 102 Schneelanzen am Wurmberg hinausläuft, dazu kämen nochmal zwischen 60 und 80 Schneelanzen am Winterberg. Damit kämen wir auf beiden Seiten des Wurmbergs auf bis zu 200 Schneelanzen auf wie viel km Piste? Vielleicht 20? Da scheint mir im Vergleich mit anderen Skigebieten doch ein ziemliches Missverhältnis vorzuliegen – oder nicht?

Nein. Ich fahre jedes Jahr über den Jahreswechsel in das Zillertal und dort bin ich nicht selten in einem kleineren Familienskigebiet am Spieljoch unterwegs, welches auch nur 21 Pistenkilometer hat und mit mehr als 100 Schneelanzen und 3 Schneekanonen wirbt, wobei der obere Teil der Pisten nicht auf Kunstschnee angewiesen ist, da er hoch genug gelegen ist. Dementsprechend würde ich die Anzahl der vorgesehenen Schneelanzen eher als durchschnittlich betrachten.

„Investieren bis es der Klimawandel nicht mehr zulässt“ hat zumindest mit meinem Verständnis von nachhaltigem Tourismus eher wenig zu tun. Immerhin scheint man ja aber erkannt zu haben, dass man sich perspektivisch schon mal auf die Zeit nach dem Wintertourismus einstellen muss und investiert auch in reine Sommerangebote…

Ich glaube, dass manitou damit nicht meinte, dass die Sauerländer einfach so lange weiter investieren bis dort kein Schnee mehr liegen bleibt, sondern eher nur so lange, wie es sich wirtschaftlich rechnet. Da zur Zeit eine sehr große Nachfrage besteht und viel Überschuss erwirtschaftet werden kann, ist es nur richtig diesen auch wieder zu reinvestieren um ggf. noch bessere Bedingungen zu schaffen. Sollte es irgendwann nicht mehr möglich sein den Skigetrieb jährlich so lange aufrecht zu erhalten wie heute, so kommen dementsprechend auch weniger Gäste und es bleibt natürlich nicht mehr so viel übrig, was man direkt wieder verwenden könnte um neue Pisten zu erschließen oder Liftanlagen zu bauen. Im wesentlichen nutzen die Sauerländer also die aktuell gute Situation und ruhen sich nicht — wie beispielsweise der Harz — auf einer bestehenden Infrastruktur Jahrzehnte lang aus, nur um dann zu bemerken, dass man nicht mehr wettbewerbsfähig ist und die Gäste anderswo ihren Urlaub verbringen.

Es geht hier gar nicht darum rücksichtslos und auf Teufel komm' raus alles Platt zu machen und mit Kunstschnee zu berieseln, sondern viel mehr zunächst einmal ein halbwegs zeitgemäßes Angebot zu schaffen, was für die nächsten mindestens 10 Jahre erst einmal den Betrieb sicher stellen sollte. Wie gesagt, ich gehe stark davon aus, dass es auch nach 2030 hier bei uns noch Winter und auch Schnee geben wird. Ähnlich wie diesen Sommer wahrscheinlich mal mehr und mal weniger bzw. eher wechselhaft, aber es wird ihn immernoch geben und auch wenn dann vielleicht keine 100 oder gar 120 Betriebstage / Winter drin sind, sondern in schlechten Jahren nur noch 60 oder 80, so sollte sich die jetzige Investition bis dahin längst gerechnet haben und man könnte seinen Gästen nach wie vor Wintersport anbieten.

Abgesehen davon investieren viele Harzer Orte zur Zeit auch in den Sommertourismus zum einen weil sie müssen, um auch zu dieser Jahreszeit besser ausgelastet zu sein und zum anderen, weil sich inzwischen sicherlich auch herumgesprochen hat, dass man mit Hochseilgärten, Sommerrodelbahnen oder Mountainbikeparks Gäste für sich gewinnen kann — noch wichtiger vielleicht: junge Gäste, die den Harz jetzt für sich entdecken und aufgrund dieser Angebote vielleicht nicht mehr ganz so sehr den Eindruck bekommen, dass es dort oben langweilig und nur für ältere Gäste interessant sei.

Damit besteht also auch der Auffassung zumindest einiger Forenschreiber hier die realistische Chance, dass das Winterberg-Skigebiet innerhalb der nächsten 12 bis 18 Monate umgesetzt werden kann – und solange diese Möglichkeit noch im Raum steht, sollte man auf eine länderübergreifende UVP nicht verzichten, selbst wenn es den Braunlager Ausbau marginal verzögern würde. Wäre es dagegen absehbar, dass das Winterberg-Gebiet erst in 10 Jahren kommt – wie playjam ja vermutet hatte – hätte sich zumindest diese Forderung der Umweltverbände ja erst mal erledigt…

Möglich wäre das sicherlich schon, aber die bisherigen Signale und Planungen deuten nicht unbedingt auf eine zeitnahe Lösung bzw. eine konkrete Absicht hin und ohne einen festgelegten Zeitplan bzw. nicht einmal konkrete Ansätze sollte man das Projekt am Wurmberg nicht gefährden.

Prof. de Jong bezeichnet diese Art des Ausbaus als das „Disneyland“-Konzept: Überall werden in Rekordzeit die gleichen Attraktionen aus dem Boden gestampft, hochtechnisch, ohne Anpassung an die spezifischen Geländegegebenheiten und hochkomfortabel auf die Bedürfnisse der Zielgruppe der Gelegenheitsskifahrer ausgerichtet. Auf so eine Entwicklung kann der Harz meines Erachtens nach verzichten…

Diese Art der Projektplanung halte auch ich nicht unbedingt für sinnvoll, zumal man damit ggf. auch Chancen im wahrsten Sinne des Wortes verbauen kann. Ein natürlich in die Landschaft eingefügter und an die Gegebenheiten angepasster Speicherteich kann beispielsweise auch im Sommer genutzt werden, während eine schnell geplante Lösung wahrscheinlich nicht besonders einzigartig und attraktiv ist. Auch dieser Aspekt würde eher gegen eine überhastete Umsetzung der Schierker Pläne sprechen.

Bei allem Verständnis sollte man nicht vergessen, dass es neben dem Wintersport noch sehr viele andere Freizeitbeschäftigungen gibt, die insgesamt eher kritisch zu betrachten wären. Wie es viele hier im Forum wahrscheinlich bestätigen werden, betreiben die meisten Wintersportler ihren Sport mit viel Hingabe und nehmen sehr viel dafür in Kauf ihn so häufig wie möglich ausüben zu können.

Ähnlich wie viele Menschen, die sich jeden Sommer in das Flugzeug setzen um für ein paar Wochen ans Meer zu fliegen, freuen wir uns schon früh auf den Winter und versuchen so lange es möglich ist Zeit im Schnee zu verbringen. Sofern nahegelegene Angebote, wie es sie im Harz oder Sauerland gibt, nicht mehr ausreichen, habe ich auch kein Problem damit alleine oder zu zweit für ein verlängertes Wochenende mit dem Auto in die Alpen oder für einen Tag in die Skihalle zu fahren.

Auch das ist alles andere als gut für die Umwelt, aber damit müssen Umweltschutzverbände langfristig leben, sofern nahe liegende Angebote verhindert, verzögert oder soweit eingeschränkt werden, dass sie schon wieder nicht mehr interessant sind.

Ein (Aus-)Bau von Skigebieten im Harz ohne Beleuchtung, um den klaren Nachthimmel jeden Abend zu erhalten, ohne künstliche Beschneiung im Hinblick auf den Wasserhaushalt, ohne Verbreiterung oder Erschließung neuer Pisten aus Rücksicht auf Fichten und eventuell mit Verzicht auf optisch störende Sessellifte würde im Prinzip nichts anderes bedeuten, als dass man die Skigebiete am Wurm- und Winterberg so belassen würde wie sie sind — nicht existent resp. nicht mehr zeitgemäß und überlastet.

Max

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Re: Schierke 2000
« Antwort #287 am: August 07, 2012, 09:20:01 Vormittag »
Sehr aufschlussreich ist übrigens auch folgender Artikel, welcher sich — ohne dies persönlich werten zu wollen — in einigen Details doch deutlich von den hier getroffenen Aussagen unterscheidet:

http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/08/kunstschnee-im-harz.php

Zitat
...Vergleicht man nun den Umfang der geplanten Beschneiungsanlagen im Harz (bis zu 120 Schneelanzen am Wurmberg sowie bis zu 70 Schneelanzen am Winterberg), so zeigt sich, dass hier für gerade einmal knapp über 20 km Streckenlänge insgesamt fast 200 Schneekanonen vorgesehen sind...

Eine künstlich beschneite Skipiste im Sauerland sieht im August übrigens folgendermaßen aus:

Quelle: http://www.skiliftkarussell.de


Und nun hier das im o.g. Artikel beschriebene Schreckensszenario wie es im Harz aussehen müsste:

Quelle: http://www.scienceblogs.de


Bei allem Verständnis für andere Meinungen und unterschiedliche Interessen, aber sofern eine sachliche Diskussion angestrebt wird, so sollten nur tatsächlich relevante und vergleichbare Fakten und Argumente angeführt werden.

Sternengucker

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Re: Schierke 2000
« Antwort #288 am: August 07, 2012, 10:52:40 Vormittag »
Sehr aufschlussreich ist übrigens auch folgender Artikel, welcher sich — ohne dies persönlich werten zu wollen — in einigen Details doch deutlich von den hier getroffenen Aussagen unterscheidet.

Inwiefern unterscheidet sich denn

Zitat
...Vergleicht man nun den Umfang der geplanten Beschneiungsanlagen im Harz (bis zu 120 Schneelanzen am Wurmberg sowie bis zu 70 Schneelanzen am Winterberg), so zeigt sich, dass hier für gerade einmal knapp über 20 km Streckenlänge insgesamt fast 200 Schneekanonen vorgesehen sind...

so großartig von

Zitat
Es gibt ja aber noch eine Vollausbaustufe, die, wenn ich mich richtig erinnere, letztlich auf etwa 102 Schneelanzen am Wurmberg hinausläuft, dazu kämen nochmal zwischen 60 und 80 Schneelanzen am Winterberg. Damit kämen wir auf beiden Seiten des Wurmbergs auf bis zu 200 Schneelanzen auf wie viel km Piste? Vielleicht 20? Da scheint mir im Vergleich mit anderen Skigebieten doch ein ziemliches Missverhältnis vorzuliegen – oder nicht?

Jetzt mal abgesehen von dem offensichtlichen Zahlendreher (102 - 120) steht doch das gleiche drin: Etwa 120 Scheelanzen auf Braunlager Seite, für Wernigerode steht die Zahl noch nicht fest, hier ist mal von bis zu 60 und mal von bis zu 80 die Rede. Macht zwischen 180 und 200 Schneelanzen auf knapp 20 Kilometer Piste. Das Foto aus Garmisch stammt übrigens nicht von mir (die Quelle wird im Artikel ja angegeben), sondern ist ein Komposit aus vier Aufnahmen, die während der Bauphase der neuen Pisten für die gescheiterte Olympia-Bewerbung vor einigen Jahren entstanden sind. Und solange das keine Fotomontagen sind, hat es da nun mal genau so ausgesehen. Es gehört zur Fairness gegenüber denjenigen Anbietern, die in Braunlage und Umgebung ihre Brötchen primär mit dem Sommertourismus verdienen dazu, auch mal klar zu sagen, dass es solche oder ähnliche Baustellen geben wird. Oder glaubt jemand im Ernst, dass man etwa das Speicherbecken auf dem Wurmberg so anlegen kann, dass kein Sommergast etwas davon mitbekommt...?

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #289 am: August 07, 2012, 11:05:35 Vormittag »
@Max:

Sowohl das Webcambild aus dem Sauerländer Skiliftkarussell als auch die Bilder vom Bau der Skipiste in GAP sind relevant für den Bau einer neuen Skipiste am Wurmberg, wenn ein Unternehmen wie Klenkhart & Partner zur Tat schreitet.

Auf dem Webcambild aus dem Sauerländer Skiliftkarussell sehe ich ordnungsgemäße Begrünung einer künstlich trassierten Skipiste, die mit der in den letzten Jahren praktizierten Beschneiung allmählich klar zu kommen scheint. Hier wird sich mittelfristig normale Wiesenvegetation einstellen. Vor allem sehe ich auf dem Webcambild aber totplaniertes Gelände, das für mich skifahrerisch unattraktiv ist. Offenbar ist das am Wurmberg auch so gewollt.

Das Skipistenbild aus GAP zeigt, wie es aussieht, wenn man mit schwerem Bulldozereinsatz eine Skipiste einrichtet oder verbreitert, ohne dabei das natürliche bzw. vorhandene Hang-, Vegetations- und Infrastrukturprofil auch nur im geringsten zu berücksichtigen. Genau so werden es Klenkhart & Partner am Wurmberg durchführen - mit Ankündigung. Schau Dir mal die völlig überzogenen Planierungsverwüstungen in den Jahresberichten auf http://www.klenkhart.at/ an.

Die komplett neu einzurichtende Piste am Wurmberg erfordert Rodung des Fichtenschonungsbestands auf der Trasse. Das wird zwangsläufig so aussehen wie auf den Fotos aus GAP. Verbreiterungen bestehender Pisten  kann man dagegen wesentlich rücksichtsvoller durchführen als es auf den Fotos von Klenkhart & Partner gezeigt wird. Dafür muss m.E. ebensowenig planiert werden wie beim aktuellen Pistenbestand am Wurmberg. Den Speicherteich hätte ich mir im Wurmberg-Steinbruch gewünscht statt oben auf dem Berg. Und wie es aussieht, wenn heutzutage eine Sesselbahn neu gebaut wird, hat der Bau der Rothausbahn in Feldberg-Fahl im Jahr 2006 gezeigt: Auch hier wurde die bestehende Trasse des alten Ahornbühl-Schleppers in erstaunlichem Grad aufgebrochen und verbreitert. Leider ist heute kein einziges der damals so fleißig von einem Alpinforum-User eingestellten Baubilder mehr online.

Was ich damit sagen will: Wer das Skigebiet am Wumberg infrastrukturell aufwerten will, muss dafür in Kauf nehmen, dass es teilweise in der Tat so aussehen wird wie oben dargestellt. Fünf Jahre später sieht das dann alles schon wieder deutlich besser aus. Andererseits hat der Auftraggeber einen teilweisen Gestaltungsspielraum, den Pistenbau mehr oder weniger schonend zu gestalten. Und den sollte man am Wurmberg m.E. ausnutzen, um die bestmögliche Naturbelassenheit im Rahmen der Baumaßnahmen zu gewährleisten. Dazu wird man dem beauftragten österreicheischen Unternehmen mächtig auf die Finger schauen müssen. Bulldozer fahren scheint Spaß zu machen ...

Übrigens sah es bei der Neuanlage der Wettkampfloipen am Winterberg kein bisschen besser aus, das möchte ich hier mal klar und laut sagen !!!
« Letzte Änderung: August 07, 2012, 11:07:33 Vormittag von Harzwinter »

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #290 am: August 07, 2012, 11:53:32 Vormittag »
Nachdem nun aber die Südseite bzw. Südostseite ausgebaut wird (jede Verhandlung mit dem NP über einen Flächentausch würde beide Projekte ja selbst im Erfolgsfalle auf Jahre verzögern), wäre dann ja aber eher nicht damit zu rechnen, dass man am Wurmberg bzw. am Winterberg auch in 20 Jahren noch ein konkurrenzfähiges Angebot aufrechterhalten kann – oder? Wäre es vor dem Hintergrund nicht sinnvoller, in den Sommertourismus bzw. in den schneeunabhängigen Wintertourismus zu investieren und damit Strukturen zu schaffen, die langfristigen Bestand haben können?


Wie sich das Klima in den kommenden 30 Jahren konkret entwickeln wird, kann derzeit noch niemand absehen. Wenn jedoch die Investitionen auf max. 10 Jahre kalkuliert sind, warum sollte man dann heute schon drauf verzichten, wenn eine weitere Betriebsdauer von 10+ Jahren möglich ist? Wenn Max schreibt, dass die Amortisation auf max. 20 Jahre kalkuliert wird, dann ist das schon eine extrem vorsichtige Kalkulation. Die Wurmbergbetreiber gehören hier jedoch eher zur vorsichtigen Fraktion, wie ich letztes Jahr im perönlichen Gespräch erfahren habe.

Beim Wurmberg-Projejt handelt es sich - entgegen der überzogenen Darstellungen des Naturschutzes - kaufmännisch unter sorgfältiger Abwägung der Restrisiken um keine Fehlinvestition. Schierke birgt da deutlich höhere Risiken.


Es gibt ja aber noch eine Vollausbaustufe, die, wenn ich mich richtig erinnere, letztlich auf etwa 102 Schneelanzen am Wurmberg hinausläuft, dazu kämen nochmal zwischen 60 und 80 Schneelanzen am Winterberg. Damit kämen wir auf beiden Seiten des Wurmbergs auf bis zu 200 Schneelanzen auf wie viel km Piste? Vielleicht 20? Da scheint mir im Vergleich mit anderen Skigebieten doch ein ziemliches Missverhältnis vorzuliegen – oder nicht?

...wäre ja vermutlich auch nur eine Befüllung pro Jahr erforderlich, so dass sich zumindest das Wassermanagement weniger problematisch darstellen würde.

...solange diese Möglichkeit noch im Raum steht, sollte man auf eine länderübergreifende UVP nicht verzichten, selbst wenn es den Braunlager Ausbau marginal verzögern würde.

Prof. de Jong bezeichnet diese Art des Ausbaus als das „Disneyland“-Konzept: Überall werden in Rekordzeit die gleichen Attraktionen aus dem Boden gestampft, ...Auf so eine Entwicklung kann der Harz meines Erachtens nach verzichten…

Verstehe nicht, was Du mit Missverhältnis meinst? Schierke/Wurmberg werden zusammen ca. 9km beschneite Piste haben (Schierke nach akt. Planungsstand 2km), davon sind jedoch nur die neu geschaffenen Pisten am Wurmberg für fortgeschrittene Skifahrer interessant. An einem Südhang werden mehr Lanzen/Kanonen benötigt als an anderen Hängen. Das in jeder Hinsicht effizientere Geländepotential befindet sich an Nordhang u. Gr. Winterberg (NP).
Willingen hat ca. 90 Kanonen für 7km Vollbeschneiung und 3 km Depotbeschneiung. Wenn der Wurmberg 102 Lanzen für 7km Vollbeschneiung braucht, ist das angemessen - Schierke wird Anfangs wohl mit ca. 20 Kanonen hinkommen, u.a. weil die Osthangabfahrt vorwiegend gut geschützt und sehr flach ist - macht in der Summe max. 130 Kanonen und nicht 200!   
Sternengucker - Du hast ohne Fachkenntnisse sehr oft einen Hang zu Verdrehungen deutlichen Übertreibungen um suggestiv zu diskreditieren!

Das Kind einer gemeinsamen Planung ist m.E. in den Brunnen gefallen. Braunlage hat sich jahrelang vergeblich mit dem NP bemüht, Schierke ist nicht in die Pötte gekommen. Die Umstände sind in diesem Topic hinreichend dargestellt. Die Hinderungsgründe einer gemeinsamen Planung liegen nicht in Braunlage - die haben vielmehr alles sinnvolle versucht. Die können und wollen nun verständlicherweise nicht mehr warten... Es geht auch nicht nur um eine UVP sondern in Schierke gibt es noch viele weitere Faktoren, die  für eine Realisierung ungeklärt sind. Wenn Braunlage da auf Schierke wartet, dann laufen die tatsächlich Gefahr, dass der Ausbau erst in 10 Jahren oder gar nicht mehr beginnt.
Braunlage jetzt den schwarzen Peter zuzuschieben ist der Situation völlig unangemessen.

Das Wassermanagement hat sich in der Praxis noch nirgends in den D-Mittelgebirgenn als Problem erwiesen - außer unberechtigterweise für den Naturschutz! Wie die ökologisch vertretbare Befüllung im wesentlichen praktiziert wird, habe ich in meinem hiesigen Beitrag vom 31.7.2012 kurz geschildert.

Zu de Jong: Wenn der Gast diese Art des Ausbaus nachfragt, dann muss der Markt diesen bedienen, andernfalls wandern die Gäste ab und gehen dorthin, wo ihre Interessen bedient werden. Abwanderung aus mehreren Gründen ist im Harz hinreichend geschehen. Es gibt nicht nur Gäste des sanften Tourismus - diesen exklusiv für den Harz zu fordern (wie Sternengucker es tust) ist wirtschaftstouristisch verantwortungslos und eine Bevormundung des Gastes. Der sanfte Tourismus plakatiert in allen Regionen auch nahezu stereotype (Natur)Attraktionen. Gleiches Spiel mit anderem Inhalt. Letztendlich bestimmt der Gast über Angebot und Nachfrage.

Warum hat der Harz so viele Holländer ans Sauerland verloren? Eben weil diese u.a. ein ganz starkes Winterklientel sind (in Winterberg ca. 50%), denn Sauerland/Harz sind deren nächstliegende Gebirge - und die Alpen weit.
Es gibt es einriesiges Dänen-Potential, denn DK sind die (Flutlicht)skigebiete in Schweden/Norwegen zu kalt - und es wird in zunehmender Nähe zum Polarkreis viel zu dunkel, weshalb Skandinaviens Ski-Hauptsaison erst im März beginnt - und da ist der Harz schon wieder durch...

Danke Harzwinter für die Klenkert &Partner Infos - hab wieder was dazugelernt. Welche renomierten Firmen bauen denn schonender? Jede Baustelle verursacht Eingriffe in die Botanik. In Willingen hat es auch 3 Jahre gedauert bis der Hang wieder grün war. Bei jedem Hausbau braucht ein Garten 3 Jahre zum einwachsen. jede Reökologisierungsmaßnahme (zb. Flüsse/Bäche) sieht erst einmal viel unansehnlicher aus, als vorher. Das ist nicht optimal, doch "normaldenkende" Menschen nehmen es unweigerlich hin. Nur Naturfundis versuchen daraus (außer bei Flüssen) ein haltloses Horrorszenario zu kreieren, das der ganze Harzer Sommertourismus in Gefahr sei und das dauerhafte Schlammpisten Wanderer nachhaltig vertreiben - und Sternengucker gehört dazu.


...Danach kommen dann ja aber noch die Pistenraupen, so dass ich schon mit 23:00 - 23:30 Uhr rechne, es sei denn die fahren im Dunkeln (was in anderen Skigebieten aber definitiv nicht so gehandhabt wird).

DEFINITIVE HANDHABUNG?!  - da haben wir mal wieder eine Deiner haltlosen, diskreditierenden und schlicht gelogenen Übertreibungen, wie sie auch von Dir in anderen Foren gegen das Wurmberg-Projekt vielfach zu finden sind.

Junge - Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie ein nachhaltiger Skibetrieb funktioniert und trommelst unsachlich in einer Tour dagegen! Pistenraupen fahren im Dunkeln, ansonsten müssten die Alpen taghell sein, weil allein für die Raupen Flutlicht auf jeder Piste benötigt wird. Wie sonst sollten die Pisten nach Betriebsschluss präpariert werden, wenn es im Winter von 17-8 Uhr finster ist?
« Letzte Änderung: August 07, 2012, 12:39:08 Nachmittag von manitou »

Max

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Re: Schierke 2000
« Antwort #291 am: August 07, 2012, 01:06:23 Nachmittag »
Was die Anzahl der Schneelanzen betrifft ging es mir insgesamt einfach darum, dass die bisher bekannten Zahlen alles Andere als übertrieben erscheinen.

Bei den Bildern ist Winterberg sicherlich auch nicht unbedingt das beste Beispiel, jedoch eines womit ich selber vertraut bin, da ich regelmäßig selber dort unterwegs bin und mir bereits ein Bild machen konnte. Natürlich ist es wünschenswert den Ausbau so vorsichtig und schonend wie möglich durchzuführen, nur lassen sich für eine gewisse Zeit Spuren sicherlich nicht ganz vermeiden — ähnlich wie bei jedem anderen Bauprojekt auch. (Selbst hier im Wald hinterlassen die Förster Jahr für Jahr wochenlang eine Schneise der Verwüstung)

Was mich viel mehr stört ist, dass versucht wird durch gezielte Schwarzmalerei die öffentliche Meinung dahingehend zu verändern, dass Menschen, die sich eher weniger damit beschäftigen bzw. die es ggf. auch gar nicht interessiert, eine negative und teils zu unrecht voreingenommene Meinung zu den Vorhaben entwickeln.

Natürlich sieht das Bild aus Garmisch furchtbar aus und der vorher / nachher Vergleich ist so wie er dort zu sehen ist nicht sehr ansehnlich, jedoch sollte dazu auch gezeigt und erwähnt werden, wie es aktuell dort aussieht bzw. wie es in 1-2 Jahren aussehen wird und nicht der Eindruck erweckt werden, dass überall am Wurm- und Winterberg derart idyllische Orte tristen Schlammwüsten weichen werden, die das Bild des gesamten Harz prägen und sich negativ auf den Sommertourismus auswirken, das ist alles.

Es gibt im Harz unzählige wirklich wunderschöne Orte, die definitiv schützenswert sind und nicht weiter verändert werden sollten — es sollte jedoch auch Raum gelassen werden für Besucher aus dem Umland, die ihre Freizeit vielleicht etwas aktiver gestalten möchten und ebenso wie alle Anderen auch das Recht haben den Harz als Naherholungsgebiet nutzen zu können.

Sternengucker

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Re: Schierke 2000
« Antwort #292 am: August 07, 2012, 01:07:59 Nachmittag »
DEFINITIVE HANDHABUNG?!  - da haben wir mal wieder eine Deiner haltlosen, diskreditierenden und schlicht gelogenen Übertreibungen, wie sie auch von Dir in anderen Foren gegen das Wurmberg-Projekt vielfach zu finden sind. Junge - Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie ein nachhaltiger Skibetrieb funktioniert und trommelst unsachlich in einer Tour dagegen! Pistenraupen fahren im Dunkeln, ansonsten müssten die Alpen taghell sein, weil allein für die Raupen Flutlicht auf jeder Piste benötigt wird. Wie sonst sollten die Pisten nach Betriebsschluss präpariert werden, wenn es im Winter von 17-8 Uhr finster ist?

Immer dieser sofortige, fast schon reflexartige Lügenvorwurf, nur weil man mal etwas Unbequemes schreibt. Der Teleskopbauer Christoph Ries von der Uni München etwa beschreibt die Handhabung der Beleuchtung von Pisten, Pistenraupen und Scheilanzen in den ihm bekannten Skigebieten so:

Zitat
Das Sudelfeld, welches sich ja unweit des Wendelsteins und des Hochecks befindet, kann man astronomisch zeitweise im Winter komplett vergessen, obwohl es sonst ein hervorragender Platz ist. Das Schlimme am Skibetrieb ist uebrigens auch, dass beileibe nicht um 22 Uhr mit der Befunzelung Schluss ist. Stattdessen fahren dann die Pistenraupen, und zwar die ganze Nacht, mit Fernlicht latuernich. An Beschneeiungsanlagen befinden sich uebrigens gerne auch mal Strahler dran, damit man die Danger nachts auch gut sehen kann. Ich habe schon erlebt, wie am Hocheck die Lichtorgie die ganze Nacht hindurch ging, weil gerade beschneit wurde. Die Lichter der Schneekanonen auf der Hohen Salve in Tirol beispielsweise brennen grundsaetzlich immer die ganze Nacht. Es liegen uebrigens Plaene in der Schublade, die einen deutlichen Ausbau des Sudelfelds vorsehen und wohl demnaechst umgesetzt werden, moeglicherweise inklusive Nachtskilauf, gefoerdert uebrigens von der Bayerischen Regierung. Schliesslich muss man ja mit Tirol mithalten koennen... Was das fuer die, auch von der Landesregierung unterstuetzte Forschung aufm Wendelstein bedeutet, kann man leicht nachvollziehen. Bei der Verschwendung an Energie und Natur, die da nur des schnoeden Mammons wegen getrieben wird, kann ich persoenlich nicht anders, als dagegen zu sein, schon weil die Nachtbefunzelung immer mehr und mehr wird. Und nicht bloss aus astronomischen Gruenden bin ich total dagegen. Frueher hat mir Skifahren auch mal Spass gemacht, das aber schon lange nicht mehr.

(Quelle: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=127162&whichpage=2)

Alles gelogen? Werden am Wurmberg künftig wirklich um 22:30 Uhr sämtliche Lichter ausgehen? Worum wollen wir wetten?

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #293 am: August 07, 2012, 01:27:29 Nachmittag »
Genau das ist Verhandlungsspielraum. Pisten kann man auch frühmorgens präparieren. Oder - was ja schließlich für die >95% unbeleuchteten Pisten zutrifft - im Scheinwerferlicht der Pistenraupe.

Hier übrigens mal ein prima Beispiel für die gelungene Gestaltung eines Schneiteichs: Der Härzlisee auf Brunni im Engelbergertal (Zentralschweiz). Dieser Speichersee wurde 1998/99 von der Slongo Röthlin & Partner AG angelegt. Er ist seit Jahren die Drehscheibe des - funktionierenden! - sanft ausgerichteten Sommertourismus auf Brunni.

Und was man daraus machen kann: Eine Wassererlebniswelt für Familien als weiteres Angebot für den Sommertourismus.

Man sieht, dass es geht, wenn man Beschneiung sinnvoll plant und schonend gestaltet. Aber ich befürchte, dass Klenkhart & Partner das weder können noch wollen.
« Letzte Änderung: August 07, 2012, 03:41:31 Nachmittag von Harzwinter »

Max

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Re: Schierke 2000
« Antwort #294 am: August 07, 2012, 01:43:50 Nachmittag »
Meiner Meinung nach wäre dies beispielsweise einer der Punkte bei denen sich die betroffenen Interessengruppen schon früh in die Planungsphase einbringen könnten um konkrete Lösungsvorschläge zu erarbeiten oder Kompromisse zu erzielen, welche letztlich für beide Seiten vorteilhaft wären.

In den Skigebieten in denen ich bislang war wurde die Beleuchtung beispielsweise nicht über Nacht eingeschaltet, sondern möglichst zeitnah nach Betriebsende abgestellt, ausschließen würde ich jedoch nicht, dass andere Regionen es unterschiedlich handhaben.

Was das konkrete Beispiel angeht, so könnte ich jedoch auch gut nachvollziehen, sollte es auf der anderen Seite keine Gesprächsbereitschaft mehr gegeben haben. Wer an einer Uni beschäftigt ist sollte durchaus fähig sein die eigenen Interessen in sachlicher Form zu äußern und auf wertende Begriffe wie "Befunzelung" oder "Lichtorgie" zu verzichten.

Die Aufregung über einige wenige Fahrzeuge, welche in der Nacht mit Fernlicht die Pisten präparieren, ist es eigentlich nicht einmal wert überhaupt kommentiert zu werden, wenn sie nicht so beispielhaft für die teilweise tatsächlich fehlende Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit und gegenseitiger Toleranz stehen würde.

Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #295 am: August 07, 2012, 02:57:14 Nachmittag »
Nächtliches Scheinwerferlicht von Pistenraupen kann man bzgl. Intensität in der Tat ignorieren. Es wird einerseits nicht vertikal in Richtung Himmel reflektiert, und andererseits ändert es häufig seine Richtung. Wenn man im Skiurlaub aus dem Tal der nächtlichen Pistenpräparierung am Berg zusieht, was sieht man da hauptsächlich? Die Warnblinkleuchten der Raupen, nicht den Lichtkegel.

Habe nachgeforscht: Die Pistenverwüstungen in Garmisch-Partenkirchen 2008 sind auch von Klenkhart & Partner "verbrochen" worden. Die Info dazu findet man im Jubiläums-/Image-Folder der Firma, der sich der Ski-WM in Garmisch-Partenkirchen 2011 widmet und den man auf der Seite zum Online-Blättern auch als PDF herunterladen kann. Der Unterschied zum Wurmberg und damit in einer möglichen Intensität der Verwüstung liegt darin, dass in GAP 2008 die offizielle Weltcup-Kandahar-Abfahrt in Teilen remodelliert und umgebaut wurde (siehe PDF S.8 ). Für die Ski-WM 2011 in GAP erfolgten verschiedenste weitere Planierungs-Verwüstungen. Weltcupabfahrten sind aber eine andere Liga als Touristenabfahrten.
« Letzte Änderung: August 07, 2012, 03:00:52 Nachmittag von Harzwinter »

playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #296 am: August 07, 2012, 03:16:27 Nachmittag »

Ein Planungsprofi-Unternehmen, zu denen ich z.B. die am Wurmberg tätigen Klenkhart & Partner rechne, kann ein Kleinskigebiet wie das am Schierker Winterberg geplante bei Vorliegen aller Genehmigungen und Planungen, termingerechter Bestellung allen Materials sowie vorab abgeschlossener Rodungsarbeiten durch die Forstverwaltung [Anm: Fett hinzugefügt] in nur einer Sommersaison (d.i. Mitte März bis Ende November) durchziehen. [...]

Damit besteht also auch der Auffassung zumindest einiger Forenschreiber hier die realistische Chance, dass das Winterberg-Skigebiet innerhalb der nächsten 12 bis 18 Monate umgesetzt werden kann [...]

Harzwinter bezieht sich auf die Dauer der konkreten Bautätigkeiten (siehe fett markierter text). Die Planung, die Untersuchungen sowie das  Einholen der nötigen Genehmigungen (Herauslösen des vorgesehenen Gebietes aus dem FFH, Planfeststellungsverfahren, UVP, etc.) rechtzeitig bis 2015 halte ich aufgrund der Zeitdauer vergleichbarer Projekte (z.B. Wurmberg) für das Wintersportgebiet Schierke für unrealistisch.


playjam

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Re: Schierke 2000
« Antwort #297 am: August 07, 2012, 03:20:03 Nachmittag »
DEFINITIVE HANDHABUNG?! [...]

Immer dieser sofortige, [...]


Admin: So, hier ist die Admin-Keule, und jetzt habt ihr euch bitte wieder lieb!

manitou

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Re: Schierke 2000
« Antwort #298 am: August 07, 2012, 03:39:11 Nachmittag »
In Willingen ist offiziell um 21.45h Betriebsschluss beim Flutlichtfahren, damit um 22h "black out" herscht, denn das Skigebiet erleuchtet den ganzen Ort. Diese Maßnahme dient der Nachtruhe ab 22h. Realistisch sind die Lampen dann tatsächlich spätestens 22.10h aus.

Was das Beispiel von "Sternengucker" vom Sudelfeld angeht, so ist dies einmal mehr ein Extrembeispiel eines Astronomen:
Der Bericht ist auch unklar verfasst. Am Sudelfeld gibt es gar kein Flutlicht!
Jener beklagt sich nach meinem Verständnis über das wirklich smarte Signalicht von Schneekanonen und über das "Fernlicht" der nächtlichen Pistenraupen. Die Sternwarte Wendelstein hat das Sudelfeld direkt unter sich, da mag an der Beschwerde aus Astronomensicht vielleicht sogar punktuell was dran sein, obwohl ich mir das nicht vorstellen kann. Eine Pistenraupe strahlt nicht stärker als ein Auto - und die Lichtwirkung der Kanonen ist wirklich nicht stark.

Für eine Sternwarte in St. Andreasberg ist das Licht von Pistenraupen und Schneekanonen am Wurmberg jedoch keine Beeinträchtigung. 

Der Wendelstein schaut auch auf das 12km entfernte Hocheck-Skigebiet mit Flutlicht, da halte ich eine astronomische Beeinträchtigung während der Flutlichtzeit für durchaus gegeben. Der Autor beschwert sich ja auch massiv über das "zeitweise" - es ist also keine generelle Beeinträchtigung. Hocheck bietet 4 Tage Fluftlichtski von 18.30-21h an von Mitte-Dez bis März. Wetterverhältnisse und Wolken eingerechnet dürfte max. an 20 Tagen im Jahr eine Beeinträchtigung vorliegen. Damit sollte eine Sternwarte leben können.   
 
Harzwinter sieht richtig, es ist Verhandlungssache und die meisten Skigebietsbetreiber agieren wohl nicht derart rücksichtslos, wie von dem Astronomen beschrieben. Die Schilderungen scheinen mir einmal mehr übertrieben, was auch die starke Polemik indiziert. 

@sternengucker: wie würdest Du denn Dein "definitiv gehandhabt" bezeichnen. Einmal mehr bringst Du ein Extrembeispiel und vernebelst auch das in dem Bericht möglicherweise berechtigte Problem aufschäumend als fadenscheinigen Beleg einer allgemeinen schweren Beeinträchtigung und generellen Praxis. Pistenraupen brauchen kein Flutlicht um zu fahren. Bitte kehre vor Deiner eigenen Haustür und werde ehrlich.

Du selbst hast gesagt, das Ihr mit der ausgehandelten Beleuchtungsstärke am Wurmberg als Kompromiss leben könnt. Also gib Ruhe...   


@ harzwinter: müssen die Kanonen unbedingt leuchten oder...?


Harzwinter

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Re: Schierke 2000
« Antwort #299 am: August 07, 2012, 03:49:00 Nachmittag »
Ich denke, im Wendelstein-Beitrag ist in der Tat das Hocheck-Skigebiet in Oberaudorf gemeint. Stimmt, das Sudelfeld hat keinen Flutlichtbetrieb.

Zitat
@ harzwinter: müssen die Kanonen unbedingt leuchten oder...?

Für praktischen Nutzen: Nö. Kann aber sein, dass es eine entsprechende Vorschrift gibt. Ich gehe mal suchen.

[Edit:] Habe keine Info bzgl. Vorschrift der Beleuchtung an Propeller-Schneekanonen gefunden. Weder bei Google noch bei Schneekanonen-Herstellern noch im Alpinforum-Thread zu diesem Thema. Und Schneilanzen haben erst gar keine Beleuchtung. Somit dient die Beleuchtung von Schneekanonen nur dazu, deren Funktion per Webcam kontrollieren zu können. Moderne Schneeerzeuger haben ein Fehlermeldesystem. Die sollten folglich nachts keine Beleuchtung benötigen.

Mit all diesen Fakten könnten sich die Umweltverbände eigentlich prima ins Projekt einbringen ... dann bleibt's trotz Beschneiung und Flutlichtski so dunkel wie möglich.
« Letzte Änderung: August 07, 2012, 04:14:19 Nachmittag von Harzwinter »