skifahren-im-harz.de/forum
Foren => Skifahren und Snowboarden im Harz => Thema gestartet von: Beobachter am Januar 12, 2014, 09:07:26 Vormittag
-
Hallo Skifahrer !
Ich bin ein völlig unerfahrener Forist,der sich seit langer Zeit kaum schriftlich betätigt hat (schon gar nicht an einer Tastatur).Auch meine Rechtschreibung ist sicher verbesserungsbedürftig.
Ich bitte,darüber hinwegzusehen.
Seit längerer Zeit beobachte ich nun dieses Forum und muss mich einfach mal zu Wort melden.
Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :).
Seit etwa eineinhalb Monaten herrscht zu gewissen Themen,die vorher ausführlich besprochen wurden,ein garadezu dröhnendes Schweigen.Damit meine ich die Schneesicherheit des Wurmberges (inkl. künstl. Beschneiung) im Hinblick auf die im Gutachten " Regionalwirtschaftliche Bedeutung" formulierten Ziele.Sie (die Schneesicherheit) bildet ja praktisch das Fundament des gesamten Projektes.
Es muss doch eigentlich inzw. jedem klar sein,dass diese "mindest Schneesicherheit" nicht existiert.
Die im o.g. Gutachten genennten Ziele lauteten:
[Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.].
Kein einziges
-
Herzlich Willkommen im Forum!
Keine Sorge: Fehlerlose Rechtschreibung und bedingungsloses Hurra-Schreien sind keine Voraussetzung, um hier mit zu diskutieren.
Das Schweigen (zumindest von meiner Seite) zu Beiträgen, die jetzt den Wurmberg-Ausbau kritisieren, kommt daher, dass fast alle Argumente zum Thema lange debattiert worden und der Bau der neuen Pisten, des Sesselliftes und der Beschneiungsanlagen durch sind.
Zur "Regionalwirtschaftliche Bedeutung" des Wurmberg-Projektes möchte ich auf den Thread Aussichten bei Kauf von Ferienwohnung (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,67.0.html) hinweisen. Von März 2011 bis jetzt haben wir 4 Ferienwohnungen in Braunlage gekauft, modernisiert und vermietet. So haben wir direkt vor Ort viele Neueigentümer kennengelernt und den positiven Impuls der Wurmberg-Modernisierung unmittelbar beobachten können. Mir persönlich sind keine Ferienwohnungseigentümer bekannt, die aufgrund des vom Nationalpark/BUND/NaBu propagierten sanften Tourismus, welcher in der Praxis die unwiderrufliche Zerstörung von mehr als 200 historischen und kulturell bedeutenden Wanderwegen bedeutet (siehe "Die Baggerliste, Wege im Harz 1997 - 2020" (http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_harz_baggerliste.html), Dr.-Ing. Rolf Böhm 2012), ihre Ferienwohnung gekauft hätten.
Selbstverständlich kann das Gastgewerbe nicht nur von den Einnahmen von Dezember bis März existieren. Auch der Wandertourismus im Sommer und Herbst sind wichtige Einnahmequellen. Nur wenn ich mir anschaue, wie viele auf den ach so verschandelten Wurmberg und wie wenige Touristen auf den benachbarten Achtermann wandern, dann scheint die Kritik der Projektgegner an dem real existierenden Verhalten der Touristen (meist aus Bremen, Berlin oder Hamburg, also Großstädter) zu scheitern. Sobald es auf den Wanderwegen ein wenig einsamer wird, haben manche tatsächlich Angst, weil das für sie völlig ungewohnt ist. Das soll nicht heissen, dass ich dafür bin, dass jeder Gipfel im Harz so zu betoniert wird wie der Brockengipfel oder dass jeder Berg Skipisten braucht. Schau hier: Wintertourismus und Umweltschutz sind miteinander vereinbar (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php?topic=132.0).
Die nächste große Debattierrunde erwarte ich beim Projekt Schierke 2000, bzw. dem Nachfolge-Projekt "Wintertor". Da wird es sicherlich auch von Wintersportbefürwortern positive wie negative Kritik geben.
-
Ich denke auch, dass die meisten Argumente inzwischen schon mehrfach diskutiert wurden. Letztlich wird es so etwas wie eine absolute Schneesicherheit nie geben, da Wettereinflüsse immer eine große Rolle spielen und es schon mal vorkommen kann, dass sich eine Wetterlage länger hält, wie es aktuell der Fall ist.
Das bedeutet allerdings nicht, dass die Schneelanzen eine Fehlinvestition wären, denn es wird auch wieder längere Kälteperioden geben, eventuell ohne den benötigten Niederschlag und dann der Skibetrieb ermöglicht oder aufrecht erhalten werden, was vielleicht anderenfalls nicht mehr der Fall wäre.
Davon abgesehen scheint es schon jetzt so zu sein, dass mehr Besucher bereits frühzeitig einen Aufenthalt in Braunlage buchen — ganz zu schweigen von den positiven Veränderungen des teils sehr marode wirkenden Stadtbildes. (Häuser und Ferienwohnungen werden renoviert, es eröffnen neue, moderne Geschäfte, der neue Großparkplatz, der sehr viel freundlicher wirkt, als die asphaltierte Schlaglochpiste zuvor, der komplett umgestaltete Minigolf-Platz bei Puppe's, etc.)
Ein paar Worte vielleicht noch zur Ski-Party gestern: Ich habe mich spontan doch noch dazu entschlossen für ein paar Stunden hinzufahren und es hat mir trotz des miesen Wetters sehr gut gefallen — auch der Stimmung schien das keinen Abbruch getan zu haben. Sehr gefreut haben sich offensichtlich alle, als durchgegeben wurde, dass alles, was unten als Regen runter kam ab dem Rodelhaus bereits Schnee sei — später wurde man dann auch unten im Ort noch mit ein wenig Schneegestöber belohnt.
Ich hoffe, dass es jetzt endlich losgehen kann und vor allem hoffe ich, dass 89.0 / die Wurmbergseilbahn auch im nächsten Jahr wieder den Mut haben ein offizielles Opening zu veranstalten. Im Wetter steckt man leider nie drin, aber so eine Party oben am neuen Hexenritt mit Schnee statt Regen wäre ein wirklich schöner Start in die Saison!
-
Auweia.Ich bin ,wie schon gesagt,völlig unerfahren als Forist. Ich habe beim schreiben meines Beitrages eine Pause eingelegt um mit dem Hund raus zugehen und finde jetzt meinen unvollständigen Text zu meiner grossen Überraschung im Forum vor!!!. Irgend etwas habe ich total falsch gemacht. Ich versuche es jetzt noch einmal mit vollständigem Text.
Hallo Skifahrer !
Ich bin ein völlig unerfahrener Forist,der sich seit langer Zeit kaum schriftlich betätigt hat (schon gar nicht an einer Tastatur).Auch meine Rechtschreibung ist sicher verbesserungsbedürftig.
Ich bitte,darüber hinwegzusehen.
Seit längerer Zeit beobachte ich nun dieses Forum und muss mich einfach mal zu Wort melden.
Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :).
Seit etwa eineinhalb Monaten herrscht zu gewissen Themen,die vorher ausführlich besprochen wurden,ein garadezu dröhnendes Schweigen.Damit meine ich die Schneesicherheit des Wurmberges (inkl. künstl. Beschneiung) im Hinblick auf die im Gutachten " Regionalwirtschaftliche Bedeutung" formulierten Ziele. Sie (die Schneesicherheit) bildet ja praktisch das Fundament des gesamten Projektes.
Es muss doch eigentlich inzw. jedem klar sein,dass diese "mindest Schneesicherheit" nicht existiert.
Die im Gutachten genannten Ziele lauteten:
[Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.].
]Kein einziges dieser Ziele wird in diesem Winter erreicht !
Woran kann das wohl liegen ?
Nun,die formulierten Ziele sind im Hinblick auf die Realität äusserst ambitioniert.Ich glaube auch,dass viele von Euch gewisse Zweifel im Hinterkopf hatten,sie aber nicht aussprachen.
Wenn man jedoch bedenkt,welche Konsequenzen sich aus dem nicht erreichen der betriebswirtschaftlich notwendigen Zielsetzungen ergeben,hätte man diese Diskussionen viel offener führen müssen (von Eurer Seite).
Schauen wir uns doch mal das o.g. Gutachten von Montenius Consult ein wenig genauer an.
Bearbeitet wurde es von Dipl. Betriebswirt Christoph Schrahe. Lt. HP des Unternehmens handelt es sich um den Gründer des Unternehmens (im Jahre 2000). In dem Gutachten beruft sich Herr Schrahe in Bezug auf die Schneesicherheit auf Untersuchungen von 2003 und 2008 der Firma "ift GmbH". Geht man auf die HP dieses Unternehmens,stellt man fest,dass Herr Schrahe auch dort seit 1999 beschäftigt ist.
Jedes Wintersportprojekt bei ift wird lt. HP ausschliesslich von Herr Schrahe bearbeitet.Hmm.
Wie kommt Herr Schrahe nun auf die wunderbaren Zahlen in Bezug auf die Betriebstage ?
Immerhin behauptet er ja u.a.:"Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120 Tage)".
WOW !!! Das ist ja super !
Möglich wurde dieses wunderbare Ergebniss durch den Einsatz eines ausgeklügelten Analysetools
namens "SnowPlan". Entwickelt wurde SnowPlan von dem Eidgenössischen Schnee- und Lawinenforschungsinstitut in Zusammenarbeit mit der Fa. Technoalpin (einem Hersteller von Beschneiungstechnik) und Christoph Schrahe. Ein Gutachter bescheinigt also faktisch garantierte Schneesicherheit indem er ein eigenes Analysetool,entwickelt zusammen mit einem Schneilanzenhersteller und dem Eidgenössischen Schnee- und Lawinenforschungsinstitut,benutzt.
Richtig Sinn bekommt das Ganze,wenn man weiss,dass der Gutachter hinterher das ganze Vorhaben plant und projektiert
Stellt Euch vor,Ihr würdet ein Baugrundstück erben,das ein wenig sumpfig ist. Da Ihr unsicher seit,ob man darauf ein Haus bauen kann,lasst Ihr einen Gutachter kommen. Ihr würdet Euch als Gutachter sicher nicht eine Hausbaufirma kommen lassen,die zur Klärung der Untergrundeignung
ein Analysetool benutzt,das sie zuammen mit u.a.einem Baustoffhersteller entwickelt hat. Es besteht in diesem Fall einfach ein Interressenskonflikt,der an der Neutralität des Gutachtens zumindest starke Zweifel aufkommen lässt.
Genau das ist aber hier passiert ! Ein Unternehmen,dass Skigebiete plant,hat sich zuerst selbst die Eignung des vorgesehenen Areals bestätigt. Anschliessend hat die gleiche Fa. das Projekt geplant.
Die völlig unrealistischen Zahlen der Betriebstage,die in dem Gutachten genannt werden,sind ganz einfach aus eigenem Interresse heraus entstanden. Frau de Jong (im Forum wohlbekannt :)) sagte
nicht umsonst,dass ein Blick auf die Klimareihen zeigt,dass die Zahlen kaum zu erreichen sind. Es wollte nur keiner wahrhaben.
Ich glaube,dass das gesamte Projekt leider nicht auf Schnee sondern auf Sand gebaut ist,welcher eine denkbar schlechte Grundlage für Skifahrer ist. Das Projekt wird meiner Meinung nach scheitern und eine ökologische,ökonomische und touristische Trümmerlandschft hinterlassen. Diese sehr negative Einschätzung treffe ich nicht aus bösem Willen sondern weil die mir bekannten Fakten für mich einfach keinen anderen Schluss zulassen.Ich bin mir bewusst,dass ich natürlich vielleicht etwas falsch verstanden oder falsch interpretiert haben kann. Wenn dem so ist dann sagt es mir einfach aber werft mir bitte keine unlauteren Motive vor.Mir geht es um den Harz den ich seit vielen Jahren als Tourist kenne und liebe.
So wenn ich jetzt noch wüsste wie man diesen Text in's Forum bringt wäre ich weiter.
-
Naja die Skigebiete im Harz die schon im letzten Jaht Beschneiungseinrichtungen hatten (MSB und mit Abschlägen Hahnenklee) konnten den Betrieb auch an Tagen sicherstellen, an denen das der Wurmberg nicht konnte. Der Wurmberg hat einfach das Problem, dass, wenn es mal schneit, die Wetterlage häufig so ist, dass der Schnee weggeblasen wird. Die Beschneiungsanlage kann da meiner Meinung nach definitiv Abhilfe schaffen.
-
Die Aussagen von Frau de Jong haben wir sehr offen im Thread Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,141.0.html) diskutiert. Kurz zusammengefasst: Ihre Thesen sind nicht Teil des aktuellen wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel, sondern gehen über ein vielfaches über die düstersten Prognosen hinaus.
Beim Thema "Schneesicherheit" herrscht leider ein wenig Verwirrung, weil eine Faustformel aus den 80ern zur Beurteilung der Wirtschaftlichkeit eines Liftbetriebs von den Wintersportgegnern gerne nur unvollständig wiedergegeben wird. Die "100-Tage Regel" besagt das ein Liftbetrieb wirtschaftlich betrieben werden kann, wenn das Skigebiet "schneesicher" ist. Als schneesicher werden 100 Tage ausreichende Schneedecke für Skibetrieb (rund 30cm Naturschneehöhe) definiert, wobei jede dritte Wintersaison eine "schlechte" Wintersaison sein kann. Desweiteren soll der Skiliftbetreiber für ausreichende Rücklagen sorgen, drei schlechte Winter hintereinander zu überstehen.
Die Faustformel sagt nicht, dass ein Skiliftbetreiber, welcher unter 100 Tage Skibetrieb erreicht, zwingend defizitär wäre. Desweiteren ist die Wurmberg-Seilbahn mit alpinen Wintersport, Sommer und Winter Wanderern, Mountainbiker und Monsterroller kein reiner Wintersportbetrieb. Ebenso wenig wie die Urlaubsorte nur vom Tourismus der warmen Jahreszeit leben können, können sie auf den Tourismus der kalten Jahreszeit verzichten. Dazu gehört neben Rodeln, Langlauf, Schneeschuhwandern, (Ski-)Tourengehen, eben auch der alpine Wintersport. Statt der Totalverweigerung seitens der Umweltverbände, wie es beim Wurmberg-Projekt geschehen ist, hätte ich mir eine konstruktive Zusammenarbeit gewünscht. Alpiner Wintersport und Umweltschutz schließen sich nicht aus.
-
Hallo Beobachter,
willkommen im Forum. Habe ich richtig verstanden: Du glaubst daß 'Sternengucker' hier niedergemacht wird? Oder lese ich da was Verkehrtes raus?
Weil wenns so wäre: das empfinde ich nicht so. Ich kenne zig-Foren, da herrscht kein so gesitteter Ton wie hier.
Ich achte 'Sternengucker', weil er sich nicht verbiegt. Er vertritt engagiert seine Meinung - und sie wird ihm nicht benommen.
Schneesicherheit / wieviel Schneetage: darauf kommt es nicht primär an. Relevanter ist die Zahl der Ersteintritte, d.h. wieviel Personen sind im Urlaubsgebiet, wieviel davon nutzen Pisten und Lifte, wieviel 'Mannstunden' kommen dadurch zustande. Die Wintersaison 2013 begann am 5.Februar und war die zweitbeste in der Unternehmensgeschichte der WSG. Und dann ist da noch das erweiterte Sommerangebot...
Herr Strahe als Gutachter und Projektant in Pesonalunion - da gebe ich Dir recht. Das könnte ein 'Geschmäckle' haben. Allerdings hat die Montenuis auch im Sauerland mitgewirkt und dort hat es eine Entwicklung gegeben. Die Gesamtinvestition am Wurmberg beträgt über 10 Mio Euro - bei diesem Einsatz suche ich mir als Kaufmann keinen Gutachter der mir nach dem Munde redet, à la "ich will ein Skigebiet vergrößern und engagiere nur Gutachter die das unterstützen" Die WSG ist kein großes Unternehmen, ohne halbwegs sicheres return on investment hätten die keine Bank gefunden.
Welche Alternative hätte Braunlage denn? Der seit Mitte der 90er praktizierte sanfte Tourismus führte zu Tod auf Raten. Touristen sind keine homogene Gruppe, aber von den sanften gibts offenbar zuwenig. Die Hauptzielgruppe von heute hat eine klare Erwartungshaltung und als Urlaubsgebiet sollte man sich tunlichst darauf einstellen. Ansonsten bleibt der stolze Tod, weil man hat wenigstens recht gehabt.
Bis vor ein paar Jahren stelle ich mir Braunlage für Einwohner, Hoteliers, Unternehmer und Dienstleister gruselig vor: ein Teufelskreis aus rückläufigen Gästezahlen --> weniger Arbeitsplätzen ---> keine Investitionen ---> weitere Verschlechterung der touristischen Infrastruktur. Würdest Du in so einem Ort bleiben (als Anwohner) bzw. Urlaub machen (als Tourist), wenn Du die Wahl hättest? Könnte es nicht eher sein, daß Braunlage gerade noch die Kurve gekriegt hat? Knapp, sehr knapp?
'Ökologische Trümmerlandschaft': wieviel Hektar hat der Nationalpark Harz gleich nochmal? Knapp 25.000. Wieviel wurden gerodet? Knapp 17 - das sind 0,068% (Ausgleichsmaßnahmen nicht berücksichtigt) Hinter dem 'Maritim' liegt etwas versteckt das Testgelände für die Schneilanzen, mit dem dort produzierten Schnee wurden Anfang 2013 die Pisten geflickt. Der Schneehaufen war erst Ende Mai restlos weggetaut. Seine Lage konnte man im Sommer genau sehen: die Wiese war an der Stelle am prächtigsten.
-
Stellt Euch vor,Ihr würdet ein Baugrundstück erben,das ein wenig sumpfig ist. Da Ihr unsicher seit,ob man darauf ein Haus bauen kann,lasst Ihr einen Gutachter kommen. Ihr würdet Euch als Gutachter sicher nicht eine Hausbaufirma kommen lassen,die zur Klärung der Untergrundeignung
ein Analysetool benutzt,das sie zuammen mit u.a.einem Baustoffhersteller entwickelt hat. Es besteht in diesem Fall einfach ein Interressenskonflikt,der an der Neutralität des Gutachtens zumindest starke Zweifel aufkommen lässt.
Nun ja. Grundsätzlich bedeutet "Interessenskonflikt" ja nicht automatisch, dass das Ergebnis zwangsläufig falsch sein muss. Andererseits ist natürlich auch etwas an der Aussage, dass ein Gutachten immer das aussagt, was es aussagen soll. In Deinem Bild: Entweder ist das Grundstück zwar sumpfig, aber durchaus bebaubar, oder ist zwar bebaubar, aber sumpfig.
Allerdings wird doch klar sein, das eine Investition sich rechnen muss -- und aus genau dem Grund auf soliden Daten beruhen wird. Projektionen haben naturgemäß immer Fehler, aber wenn ein Investor mehrere Millionen in die Hand nimmt, dann tut er das nicht, weil er etwas zu verschenken hätte.
Festzuhalten bleibt auch, dass "schneesicher" zu einem wesentlichen Teil ein Werbeprospekt-Aufdruck ist. Als solches hat es schon funktioniert, wenn man nur die Medienpräsenz des Wurmberg-Gebietes hernimmt -- mit mir als bestem Beispiel: ich bin der typische Nationalpark-Wander-Tourist, hab mit Skifahren nichts am Hut, hatte nur eine vage Ahnung, dass am Wurmberg irgendetwas los ist -- bis eben der Ausbau ("schneesicher") durch die Medien ging. Das hat mich dann interessiert, und ich habe mir weitere Informationen besorgt.
Im Zuge dieses Querlesens bin ich dann auch auf die Debatte und dieses Forum gestoßen. Und auch wenn alles im Wesentlichen ausdiskutiert ist, möchte ich doch noch einmal auf einen Aspekt eingehen, der mich tatsächlich (beruflicher/studentischer Hintergrund) geärgert hat. Wenn wir schon über Interessen, Daten und Konflikte sprechen, sollten wir das auf beiden Seiten tun. Der Vortrag von Frau de Jong, den der User @Sternengucker ja freundlicherweise auf seinem Blog zur Verfügung gestellt hat, beinhaltet unter anderem diese Grafik:
(http://scienceblogs.de/frischer-wind/wp-content/blogs.dir/10/files/2012/09/i-e028958f5a9cd0e84b2d34a747a373f9-Temperatureren-Braunlage-thumb-512x383-32260.jpg)
Dazu möchte ich sagen, dass, sofern damit auch nur ein wenig mehr als die triviale Aussage belegt werden soll (das Klima wird im Mittel wärmer), ich dies als unwissenschaftlich (und damit unseriös) bezeichne. Vom Jahres(!)mittel auf Wintertemperaturen, die Schneesicherheit (Zitat: "die Schneesicherheit im Winter [hat sich] erkennbar verschlechtert") oder die Möglichkeit einer Beschneiung zu schließen ist schlicht unmöglich. Genauso übrigens wie das momentane Wetter als Beleg für vorher getätigte Aussagen ("ein Blick auf die Klimareihen zeigt,dass die Zahlen kaum zu erreichen sind"; auch die diversen Aussagen von Herrn Knolle, z.B. gerade gestern wieder im NDR (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/ndraktuell18679.html)) heranzuziehen. Der Unterschied zwischen Wetter und Klima sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Dabei existieren vernünftige Datengrundlagen durchaus, man muss sich nur ein wenig bemühen. Ohne weitere Probleme gibt es z.B. dies (http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=_dwdwww_klima_umwelt_klimadaten_deutschland&T82002gsbDocumentPath=Navigation%2FOeffentlichkeit%2FKlima__Umwelt%2FKlimadaten%2Fkldaten__kostenfrei%2Fausgabe__standardformat__node.html%3F__nnn%3Dtrue&_state=maximized&_windowLabel=T82002).
Jeder kann die Daten ansehen. Es ist nur viel Aufwand, wenn man es per Hand macht. Aus Interesse habe ich mal mit einem rudimentär zusammengebastelten Programm einen relevanten Datensatz aus den Messwerten der Brockenstation gezogen. Es handelt sich dabei um die Anzahl der Tage mit einer Durchschnittstemperatur (wohlgemerkt, nicht etwa das Tagesminimum) unter 0, -3 und -6 Grad im Dezember:
(http://abload.de/img/brocken_datqaqkv.jpg)
Zu beachten ist natürlich, dass die Höhe üNN geringer ist; die typische Größenordnung von Brockengipfel zu Braunlage/Wurmberg Talstation wären etwa +3°C, also gerade eine Datenreihe nach oben. Was man im Diagramm sieht: Erstens, die Anzahl der kalten Tage nimmt tendenziell ab, was (vermutlich?) zu erwarten war. Zweitens aber, dass es zu allen Zeiten große Schwankungen gab: das Delta der besonders relevanten -6° Reihe liegt bei 21 Tagen (Minimum 0 Tage, Maximum 21), womit die momentane Lage alles andere als besonders ist; und drittens, dass heute das gleitende 15-Jahres-Mittel bei nämlicher Reihe bei ungefähr 6 Tagen liegt.
Mit anderen Worten: Über 15 Jahre betrachtet kann man erwarten, dass im Schnitt ungefähr 6 Tage im Dezember unter -6°C (Berg) bzw. -3°C (Tal) liegen, was einen Hinweis darauf liefert, das ein Betrieb der Anlagen durchaus zu erwarten ist. Die Beschneiungsanlagen grundsätzlich als Fehlinvestition abzutun halte ich persönlich nur auf Grund dieser Daten schon für verkehrt; eine echte betriebswirtschaftliche Analyse ist das freilich nicht -- aber allemal relevanter als die Daten, mit denen Frau de Jong hantiert hat.
Schlußendlich möchte ich noch anmerken, dass ganz allgemein -- von der Frage, ob sich die Anlagen rechnen oder nicht abgesehen -- ich das gewaltige Problem jetzt nicht sehe. Der Harz ist groß, groß genug für Nationalpark und Skitourismus. Es ist ja nicht so, als ob durch den Ausbau des Wurmberg-Gebietes der ganze Harz jetzt zubetoniert ist. Und ich sage dies, siehe oben, als die von den Projektgegnern gewünschte Zielgruppe. Ich liebe die von @playjam zitierten "einsamen Wanderwege" (Abends im Halbdunkel durch einen einsamem Fichtenwald zu laufen ist in der Tat ein ganz spezielles Erlebnis ;D), und ich könnte wirklich nicht sagen, dass ich mich durch mehr Skibetrieb im Winter am Wurmberg beeinträchtigt fühle. Ein wenig mehr Gelassenheit im Umgang mit diesem Thema wäre vermutlich angebracht.
-
'Ökologische Trümmerlandschaft': wieviel Hektar hat der Nationalpark Harz gleich nochmal? Knapp 25.000. Wieviel wurden gerodet? Knapp 17 - das sind 0,068% (Ausgleichsmaßnahmen nicht berücksichtigt)
Die "ökologische" Trümmerlandschaft gab es meiner Meinung nach vor dem Ausbau. Gerodet wurde nämlich eine Wirtschaftswald-Monokultur. Mit Natur im eigentlichen Sinne hatte das nicht viel zu tun. Die neu entstandenen "Lichtungen" vergrößern meiner Meinung nach die Biodiversität.
-
[...] die diversen Aussagen von Herrn Knolle, z.B. gerade gestern wieder im NDR (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/ndraktuell18679.html)) [...]
Sehr interessanter Beitrag. Soweit ich mir bekannt, der erste Beitrag vom NDR, bei dem der Pressearbeit von Herrn Knolle direkt eine Expertenmeinung gegenübergestellt wird:
Friedhart Knolle - Bund für Umwelt und Naturschutz:
Wir sehen hier was demjenigen passiert, der sich mit dem Thema Klimawandel nicht ernsthaft beschäftigt: Wir haben Mitte Januar und bisher konnte noch kein einzigen Tag hier auf der neuen Piste Ski gelaufen werden. Das ist ein betriebswirtschaftlicher Schaden, den wir so befürchtet hatten.
NDR-Kommentator:
Der Winter - in der Tat sehr mild - aber: Das ist nichts Neues.
Jens Fildebrandt - Deutscher Wetterdienst:
Es gab auch in den 70ziger Jahren , 80ziger Jahren und vor allem den 90ziger gab es viele Winter die sehr mild waren, und das ist ein ständiger Wechsel. Es gibt dann eine Folge von Wintern da ist fast kein Schnee, dann gibt es wieder Winter da ist ein zwei Meter Schnee. Also auch das ist jetzt nicht unbedingt was außergewöhnliches.
NDR-Kommentator:
Im Schnitt sei es zwar etwas wärmer geworden und trotzdem der Winter im Harz ist lange nicht verloren.
Jens Fildebrandt - Deutscher Wetterdienst:
Die aktuelle Entwicklung deutet zumindest für den Harz auf eine deutliche Abkühlung mit Frost hin.
NDR-Kommentator:
Das weiss auch Dirk Nüsse und hat sich vorsichtshalber zusätzlich 5 leistungsstarke Schneekanonen aus Österreich ausgeliehen zur Verstärkung. Ab Sonntag will er beschneien. Eine ganze Woche lang. Die Wettervorhersage ist gut und dann könnte am 18. Januar endlich eröffnet werden.
-
Ja, um die Aussage ging es. Danke fürs übertragen.
Der Mensch vom DWD ist mehr vom Fach als ich, aber fwiw: Ich stimme ihm zu, genau das wollte ich oben darstellen.
-
Ich verstehe nicht wie man aus "Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :). " herauslesen kann,ich würde annehmen,dass Sternengucker hier niedergemacht wird.So wollte ich das auch nicht verstanden wissen.
Ansonsten folgendes:
Man sollte sich erst einmal klarmachen,dass das Gutachten kein unwichtiges Beiwerk im gesamten Prozess der Entscheidungsfindung war.
Dieses Gutachten war die entscheidende Grundlage für die Zusagen der Politik. Diese Zusagen sind keine Peanuts,sondern für eine hochverschuldete Stadt wie Braunlage von geradezu existentieller Bedeutung.Scheitert das Projekt,können in Braunlage sämtliche Bürgersteige hochgeklappt werden.
Gerade vor diesem Hintergrund muss doch ein Gutachten von hoher Qualität und ganz sicher neutral sein.Wäre ich der Investor und erst recht ein verantwortlicher Politiker,ich hätte den Gutachter vom Hof gejagt,nicht etwa weil mir das Ergebniss nicht passt,sondern weil die Interressensverflechtungen (Gutachten 1, 2 und 3,Analysetool vom Gutachter zusammen mit einer Beschneiungsfirma entwickelt,sowie als Krönung die Projektierung des Vorhabens durch den Gutachter selbst) dieses Gutachten nicht neutral erscheinen lassen. In diesem Forum sind viele Kaufleute und Selbstständige unterwegs (nach meinem Eindruck) und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen,dass mir in diesem Punkt von dieser Seite grosser Widerspruch entgegen kommt.
Wenn die Machbarkeit dieses Projektes aber nur durch dieses Gutachten bestätigt wurde (ich kenne kein anderes),liegt schon ein ziemlich grosser Schatten über der ganzen Sache.
Nun zum nächsten Punkt.
Wir können uns hier gegenseitig stundenlang Grafiken an den Kopf werfen,das wurde jedoch schon ausführlich gemacht worden in diesem Forum.
Fakt ist:
Die Gegner des Projektes bezweifeln die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens aufgrund mangelnder
Schneesicherheit,die Befürworter halten sie für gegeben.Belegt wurde die Schneesicherheit durch ein Gutachten,das in keinster Weise den Anforderungen an ein neutrales und unabhängiges Gutachten genügt.Diese Aussagen meinerseits müssten eigentlich unstrittig sein.Die Warheit liegt auch,oder gerade, in diesem Fall mal wieder auf dem Platz.Und gerade in diesem Punkt wundert mich eure Ruhe.
Ihr müsst Euch mal verstellen in was für eine Lage sich die Investoren gebracht haben.Da werden Millionen Euros,die sicherlich über Kredite reingeholt wurden,in die Erweiterung und die Schneesicherheit des Wurmberges gesteckt.Die laufenden Kosten für den Unterhalt des Ganzen werden erheblich gestiegen sein. Keiner von uns,vermutlich nicht einmal der Investor, weiss ganz genau wieviel Betriebstage denn nun notwendig sind um alles überhaupt zu decken. Eines ist jedoch jetzt schon ganz klar - Die anvisierten zentralen Ziele ( Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar ) werden in diesem Jahr nicht erreicht.Ich persönlich glaube,dass diese Tatsache vor dem skizzierten Hintergrund (grosse Kredite,erhebliche Steigerung der Betriebskosten ) eine mittlere Katastrophe für den Investor ist. Lasst euch von der demonstrativen Gelassenheit von Herrn Nüsse nicht täuschen.Die Menschen im Harz mögen zwar ein besonderer Menschenschlag sein aber auch im Harz gelten die Gesetze der Marktwirtschaft und der Mathematik
Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Zwischen dieser im Grunde alten Erkenntniss und ihrer aktuellen Bestätigung liegen leider 12 Mio
Euro.
Meine Aussagen zur ökologischen,ökonomischen und touristischen Trümmerlandschaft bezogen sich übrigens ausschliesslich direkt auf Braunlage. Sollte das Unternehmen bankrott gehen,würde es einen verschandelten Berg (touristisch) eine Stadt am Rande der Pleite (ökonomisch) sowie 16.5 ha abgeholzten Wald,aber ganz sicher keine "wertvollen Bergwiesen" hinterlassen (ökologisch).Das ganze dann ohne jeden Nutzen aber mit maximalem Schaden.
Ich weiss nicht warum Ihr immer mit dem NP kommt,der spielte doch in den von mir angesprochenen Aspekten keine Rolle.
Na gut,ich mache jetzt Schluss. Bei meiner Art zu schreiben (zwei gestreckte Zeigefinger kreisen wie Raubvögel über der Tastatur um dann blitzartig herabzustossen und die Beute - in meinem Fall den gewünschten Buchstaben - zu schlagen) dauert das schreiben so eines Textes ewig.
-
Gerade vor diesem Hintergrund muss doch ein Gutachten von hoher Qualität und ganz sicher neutral sein.
Da hast du prinzipiell recht, ändert meiner Meinung nach aber nichts daran, dass es in Braunlage mehr Schneetage geben wird, als ohne Beschneiung.
Die Warheit liegt auch,oder gerade, in diesem Fall mal wieder auf dem Platz.Und gerade in diesem Punkt wundert mich eure Ruhe.
Das liegt einfach daran, dass ein Großteil der Nutzer hier weiß, dass ähnliche Winter immer mal vorkommen und daran, dass die aktuellen Wetterprognosen gut aussehen.
Keiner von uns,vermutlich nicht einmal der Investor, weiss ganz genau wieviel Betriebstage denn nun notwendig sind um alles überhaupt zu decken.
Na ich hoffe doch mal, dass ein Investor, der so viel Geld auftreiben kann, in der Lage ist, das auszurechnen.
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ) werden in diesem Jahr nicht erreicht.
Ich bezweifle, dass das ein Kernziel war. Wer im Ernst davon ausgeht ausgerechnet in den Weihnachtsfeiertagen eine geschlossene Schneedecke als Regelfall anzupeilen leidet meiner Meinung nach unter Realitätsverlust.
trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Zumindest dürfte der Februar am Wurmberg durch die Maßnahmen schneesicher sein. Das war zuvior nicht der Fall.
16.5 ha abgeholzten Wald,aber ganz sicher keine "wertvollen Bergwiesen" hinterlassen (ökologisch).
Da wächst doch dann im Gegensatz zur Fichtenmonokultur von allein ein Mischwald nach.
Ich verstehe deine Bedenken, aber alle anderen Investitionen haben bisher auch nicht besonders eingeschlagen :(
-
Wäre ich der Investor und erst recht ein verantwortlicher Politiker,ich hätte den Gutachter vom Hof gejagt [...] Ihr müsst Euch mal verstellen in was für eine Lage sich die Investoren gebracht haben.
Du betreibst doch hier Zirkelschlüsse. Du setzt voraus, das Gutachten sei nicht neutral, daraus leitest Du ab, die Investoren hätten jetzt Probleme, und das ziehst Du dann wieder als Hinweis auf ein nicht neutrales Gutachten heran. Ich werde nicht per se unterstellen, dass das Gutachten in dieser Hinsicht manipuliert ist, insbesondere dann nicht, wenn die Tendenz, die ich aus meiner persönlichen Einschätzung der Daten gewinne, in die gleiche Richtung weist, aber darum geht es auch gar nicht.
Wenn Du fragst
"Kein einziges dieser Ziele wird in diesem Winter erreicht ! Woran kann das wohl liegen ?"
dann ist die Antwort bestimmt nicht "an einem fehlerhaften Gutachten", sondern ganz lapidar "am Wetter" (nicht!! Klima!).
Und Du darfst davon ausgehen, dass die Investoren aber ganz genau wissen, wieviele typische Betriebstage sie brauchen, um rentabel zu sein. Und selbstverständlich werden es auch hier wieder Mittelwerte sein -- die Investition soll sich ja nicht genau jetzt, sondern über einen langen Zeitraum (z.B. 10 Jahre?) rechnen, mit einer entsprechenden Finanzierung. Kein halbwegs vernünftiger Investor wird bei einer so schwankungsanfälligen Sache wie Winterwetter alles auf den ersten Winter setzen. Der kann immer zu warm ausfallen, das nicht einzuplanen wäre absolut fahrlässig.
Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Was erstens vollkommen irrelevant ist, da sämtliche Konkurrenz/Mittelgebirgsregionen die selben Probleme haben und das somit keine neue Erkenntnis ist, und zweitens dieser Winter der erste nach dem Ausbau war, und die Anlage noch nicht 100% lief (IIRC waren einige Schneilanzen noch nicht einsatzbereit als es kalt genug war). Wenn die Aussage also darauf hinauslaufen soll, dass die Weihnachtstouristen im nächsten Jahr ausbleiben, würde ich nicht darauf wetten.
Grundsätzlich gilt doch folgendes: Die einfachste Erklärung ist meistens die beste. Du fingst damit an, dass das Gutachten unglaubwürdig sei. Mittlerweile ist das Gutachten unglaubwürdig, die Investoren inkompetent, und Herr Nüsse spinnt fröhlich in die Kamera.
Ich glaube nicht, dass 2100 noch alles genauso im Harz ist wie heute (muss es aber auch nicht, weil bis dahin die Investition längst schon wieder drin ist). Ich glaube auch nicht einmal, dass die (optimistischsten) Zahlen des Gutachtens wahr werden. Allerdings glaube ich, dass unter dem Strich etwas wirtschaftlich Positives herauskommt (i.e. mehr Betriebstage mit- als ohne Beschneiung), einfach weil es Sinn macht -- und dass außerdem schon etwas Positives zu merken ist (Medien/Werbepräsenz des Harzes/Braunlage, Entwicklung des Ortes).
-
In dem Gutachten heisst es:
Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.
"
Diese Vorgaben sind also die vorrangigen Ziele die mit der Beschneiung erreicht werden sollen.Ich habe es Kernziel genannt,aber Du hast natürlich Recht,das Kernziel jedes Unternehmens ist natürlich die Gewinnmaximierung.Die mit der Beschneiung verbundenen Ziele sind doch aber eine entscheidende Grundlage für Gewinn.Die Technik hat in der Anschaffung eine Menge Geld gekostet und sie kostet auch im Unterhalt ne Menge. Dieses Geld muss wieder reinkommen und zwar lieber heute als morgen.Ich wette,die Investoren sind nicht halb so ruhig wie Ihr,denn mit einem halben Winter können sie nichts anfangen.
Du sagst,Du verstehst meine Bedenken ,aber alle anderen Investitionen haben bisher auch nicht eingeschlagen. Das ist doch aber kein Grund 12 Mio in eine "schauen wir mal was da rauskommt" Investition zu stecken.Du wirst sehen : Es kommt,ausser vielen neuen Problemen,nichts dabei heraus.Die touristischen Probleme des Harzes liegen viel tiefer und lassen sich nicht mit Grossinvestitionen lösen.Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.Das ist aber ein sehr weites Feld.
Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist.Sollte der Winter so schlecht bleiben wie z.Zt. wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben.
Ich habe übrigens mal versucht,ein Zitat halbwegs korrekt einzubinden.Ich kann leider beim Schreiben nicht sehen ob das geklappt hat.Ich hoffe es ist zu erkennen
-
Dass die Neutralität des Gutachtens zweifelhaft ist,leite ich ausschliesslich aus den von mir beschriebenen Interressenskonflikten ab. Ich verstehe überhaupt nicht dass Ihr diese Ballung von Gutachter,nochmal Gutachter und dann auch noch Projektant in einer Person nicht merkwürdig findet.Der Investor fand das vermutlich deshalb nicht seltsam weil er exakt so ein Ergebniss gut fand.
Das war keine Beratung (der Investor wusste doch schon vorher was er wollte) sondern eine Bestätigung der Investorenwünsche.Der Gutachter hat ja einen Nutzen aus aus diesem positiven Gutachten gezogen,der weit über eine Entlohnung für eine Gutachtertätigkeit hinaus ging. Er durfte das ganze Vorhaben projektieren.Wenn das seriös sein soll weiss ich auch nicht mehr weiter.
Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt :).
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.Versteht mich bitte nicht falsch,mir ist bewusst dass wir noch einen Winter ab Februar bekommen könnten der bis in den April dauert.
Aber vielleicht auch nicht.
Laut Gutachten sind die aktuellen Probleme mit dem Bau der Beschneiung eigentlich nicht mehr möglich.Dort heisst es nämlichIm Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.
Das Grundproblem ist wohl dass der Investor das tatsächlich geglaubt hat.Er hat das viele Geld nicht in die Hand genommen um um ein paar Tage mehr zu haben oder die Pistenqualität ein wenig zu erhöhen sondern um eine sehr hohe Schneesicherheit über sehr viele Tage zu erreichen.Bei so hohen Investitionen rechnen sich doch andere Ziele gar nicht.In dem Gutachten das sich der Projektant selbst erstellt hat wurde Ihm das ja auch versprochen.Ihr wischt das Wort "Schneegarantie" immer so ein wenig beiseite.Daran hängt jedoch alles für den Investor.Sollte es sich für ihn nicht rechnen geht er irgendwann pleite.Dann war das ganze eine Fehlinvestition.Ja, so etwas gibt es und zwar gar nicht mal so selten.
Ich bin beim schreiben viel,viel langsamer als Ihr.Ich kann einfach nicht direkt antworten.Wundert Euch also bitte nicht wenn ich nicht direkt auf irgend etwas eurerseits antworte. Das ist keine böse Absicht.
-
Ich will meine Aussagen bezüglich der Investoren gar nicht vertiefen. Ich halte nicht viel davon, zu Dingen Aussagen zu treffen, von denen ich wenig Ahnung habe; deswegen mögen die anderen Antworten. Es ging mir im Wesentlichen um den (eben nicht) seriösen Umgang der Projektgegner mit Daten.
Deswegen nur noch diese Bemerkung dazu: Dein Text besteht im Wesentlichen aus Vorhersagen ("Du wirst sehen ...") Annahmen, und Mutmaßungen ("Ich würde wetten ..."). Das kann durchaus in Ordnung sein, aber es benötigt eine solide Grundlage. Und sei mir nicht böse, aber wenn ich Deine Posts lese, dann finde ich die nicht. Da wird immer irgendwie ins blaue hinein spekuliert.
Deswegen habe ich ja auch auf die Interessen der Investoren verwiesen, die Du jetzt schon zum dritten und vierten Male als implizit absolut unfähig hinstellst. Entweder argumentierst Du, sie seien verrückt (sie wissen was sie wollen, besorgen ein Gutachten, dass ihnen recht gibt -- welches aber in den Kernpunkten falsch ist, sodass sie wissentlich fehlinvestiert haben), oder sie seien hoffnungslos naiv (sie haben selbst an das falsche Gutachten geglaubt -- was im übrigen auch im Widerspruch zu ersterer Logik steht, auch vom zeitlichen Ablauf her).
Für beides sehe ich keinen Anlass, also ist es sehr viel einfacher und damit wahrscheinlicher anzunehmen, dass die Investoren vernünftig geplant haben, damit das Gutachten nicht völlig abwegig ist und am Ende die Betreiber schon auf ihre Kosten kommen werden. Aber wie gesagt, ich will es dabei belassen.
Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt :).
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.
Das wäre mir in der Tat neu. Alle diesbezüglichen Einwände die ich kenne hatten mit dem Klima zu tun. Dass es einmal Tage im Winter geben kann die warm sind hat nie jemand bestritten, wäre auch Blödsinn, die Aussage ist trivial. Die wenigsten Winter sind durchgehend frostig, aber das müssen sie ja auch nicht sein.
Übrigens, ich hatte das schon erwähnt: Es stand die Aussage im Raum, dass es durchaus möglich gewesen wäre im Dezember Betrieb zu haben, allerdings waren die neuen Schneilanzen noch nicht vollständig einsatzbereit, als es kalt genug war. Unter der Voraussetzung könnte man sowieso erst im nächsten Winter eine komplette Saison erwarten.
Nachtrag:
Wären die mehr als 100 neuen Schneelanzen rechtzeitig einsatzbereit gewesen, hätte die Skisaison in Braunlage nach Nüsses Worten eigentlich schon Anfang Dezember beginnen können. Als es Ende November für mehrere Tage kalt genug fürs Beschneien war, gab es aber technische Schwierigkeiten. Diese Probleme seien jetzt aber behoben.
Aus: http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Tourismusbrannche-im-Harz-leidet-unter-warmem-Winter
Das meinte ich. Das ist dann natürlich Pech.
-
In dem Gutachten heisst es:Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit ...
Diese Vorgaben sind also die vorrangigen Ziele die mit der Beschneiung erreicht werden sollen.
Achso, darauf beziehst du dich. Bei der Formulierung kann ich deine Skepsis verstehen. Ich stimme dir absolut zu, dass eine Schnee-Garantie über die Weihnachtsfeiertage nicht zu erreichen ist. Eine Erhöhung der Schneesicherheit sehe ich aber definitiv. Das zeigt meine eigene Erfahrung. Wie ich ja schon erwähnt habe konnte der Wurmberg in den letzten Jahren den Skibetrieb immer wieder nicht aufnehmen, weil die Niederschläge fehlten bzw. verblasen wurden. Die Temperaturen waren aber so, dass eine Beschneiung Abhilfe geschaffen hätte. Zudem ist die Schneetubing-Anlage aktuell in Betrieb, was ohne Beschneiung nicht der Fall wäre.
Ich wette,die Investoren sind nicht halb so ruhig wie Ihr,denn mit einem halben Winter können sie nichts anfangen.
Wenn sie jetzt tatsächlich schon nervös werden, haben sie tatsächlich, wie du ihnen unterstellst, keine Ahnung vom Geschäft. Gerade in der ersten Saison nach so einer Installation muss man doch mit vielen (technischen) Schwierigkeiten rechnen.
Das ist doch aber kein Grund 12 Mio in eine "schauen wir mal was da rauskommt" Investition zu stecken.
Meiner Einschätzung nach ist das Konzept gut durchdacht. Das mache ich einfach an meiner persönlichen Erfahrung fest. enn du mir nicht konkrete Planungsmängel aufzeigen kannst, wird sich das auch nicht ändern. Da müssen wir uns wohl einigen, dass wir uneinig sind :)
Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.Das ist aber ein sehr weites Feld.
Wo sollte man denn anfangen? Ich bin für Vorschläge offen. Von mir wurde übrigens schon mehrmals die schlechte Anbindung an die Ballungsgebiete angesprochen. Da kann aber die Stadt Braunlage selbst wenig für tun.
Ich habe übrigens mal versucht,ein Zitat halbwegs korrekt einzubinden.Ich kann leider beim Schreiben nicht sehen ob das geklappt hat.Ich hoffe es ist zu erkennen
Hat funktioniert :)
Ich verstehe überhaupt nicht dass Ihr diese Ballung von Gutachter,nochmal Gutachter und dann auch noch Projektant in einer Person nicht merkwürdig findet.
Doch, ich persönlich finde das "suboptimal".
Der Investor fand das vermutlich deshalb nicht seltsam weil er exakt so ein Ergebniss gut fand.
Ich hoffe doch mal, dass er seine Entscheidung nicht nur auf das Fazit des Gutachtens sondern auch auf die öffentlich verfügbaren Zahlen und seinen gesunden Menschenverstand gestützt hat.
Ich bin beim schreiben viel,viel langsamer als Ihr.Ich kann einfach nicht direkt antworten.Wundert Euch also bitte nicht wenn ich nicht direkt auf irgend etwas eurerseits antworte. Das ist keine böse Absicht.
Das ist nicht schlimm. Wir sind ja auch in der Überzahl :)
-
Das Grundproblem ist wohl dass der Investor das tatsächlich geglaubt hat.Er hat das viele Geld nicht in die Hand genommen um um ein paar Tage mehr zu haben oder die Pistenqualität ein wenig zu erhöhen sondern um eine sehr hohe Schneesicherheit über sehr viele Tage zu erreichen.Bei so hohen Investitionen rechnen sich doch andere Ziele gar nicht.In dem Gutachten das sich der Projektant selbst erstellt hat wurde Ihm das ja auch versprochen.Ihr wischt das Wort "Schneegarantie" immer so ein wenig beiseite.Daran hängt jedoch alles für den Investor.Sollte es sich für ihn nicht rechnen geht er irgendwann pleite.Dann war das ganze eine Fehlinvestition.Ja, so etwas gibt es und zwar gar nicht mal so selten.
Hallo Beobachter,
herzlich willkommen in diesem Forum. Um es gleich vorweg zu sagen: Ich bin ein Befürworter das Wurmberg-Ausbaus. Ich gebe aber zu, dass dies eher aus egoistischen Gründen der Fall ist, da ich halt gerne mehr Ski im Harz fahren würde. Rational betrachtet kann ich einige Deiner Argumente gut nachvollziehen.
Nicht teilen tue ich Deine Ansicht, dass durch die Ausbaumaßnamen eine Verschandelung der Landschaft stattgefunden hat. Der Harz ist riesengroß, nur ein Bruchteil potentiell skitauglicher Hänge ist überhaupt skitechnisch erschlossen. Naturliebhaber, die keine Liftstützen in der Landschaft sehen wollen, haben im Harz also mehr als ausreichend Gelegenheit dazu, und das ist auch vollkommen in Ordnung. In der Öffentlichkeit wurde bei den Ausbaumaßnahmen am Wurmberg immer der Eindruck erweckt, als würde dort ein Mega Skigebiet aus dem Boden gestampft werden. Dies ist ja gar nicht der Fall. Man hat eine Skipiste neu angelegt, einen uralten Schlepplift durch einen Sessellift ersetzt bzw. ergänzt (fixer 4er - also noch nicht einmal eine Hochleistungsanlage) und hat beschneiungstechnisch auf den Stand nachgerüstet, der in fast allen anseren Skigebieten schon seit Jahren Standard ist (auch in einigen Gebieten im Harz).
Aus wirtschaftlicher Sicht mag das anders aussehen. Aber hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass das letztendlich das Problem der Investoren ist. Natürlich kann man argumentieren, dass hier auch (reichlich) öffentliche Fördergelder verbaut wurden. Aber das ist anderenorts genauso der Fall und ich halte es für legitim, wenn man im Sinne eines gerechten Wettbewerbs EU Fördergelder nicht nur in den Alpen, im Sauerland oder in mecklenburgischen Skihallen verbaut, sondern dass dann auch der Harz seinen Teil abbekommt. Im übrigen werden vielerorts auch Einrichtungen des "sanften" Tourismus durch Fördergelder gestützt, weil die Wirtschaftlichkeit auf eher dünnen Beinen steht.
Der aktuelle Winter ist für den Harz zweifelsfrei eine Katastrophe. Zum wiederholten Male ist das Weihnachtsgeschäft - trotz Schneekanonen - ins Wasser gefallen. Die Erkenntnis, dass es in den anderen Mittelgebirgen nicht besser aussah kann einen hier eigentlich kaum trösten (und in den Alpen gabs genug Kunstschnee). Das Problem ist, dass man das weggefallene Weihnachtsgeschäft in den Mittelgebirgen nicht durch Schnee Ende März oder im April ausgleichen kann, dass Angebot wird dann kaum noch angenommen. Für die Leute ist Weihnachten halt im Winter und Frühling ab Mitte März. Ich war letztes Jahr zu Ostern an der Alpspitze (Nesselwang). Super Schnee aber nix los im Skigebiet. Ich denke bei meiner Betrachtung auch nicht nur an die Liftbetreiber sondern an die ganze Branche die mit dran hängt (Skiverleih, Skischulen usw.).
Ich habe vor längerer Zeit in diesem Forum schon einmal geschrieben, dass ich persönlich beispielweise nicht das Gefühl hatte, dass Hahnenklee durch die küstliche Beschneiung wesentlich mehr Skitage anbieten konnte als die nicht beschneiten Gebiete. Ich glaube bei der Mittelgebirgsbeschneiung gibt es das Problem dass man in Kälteperioden zwar wie in den Alpen beschneien kann, sich die Wärmeperioden aber viel stärker auswirken. Während sich in den Alpen bei + 3 Grad der Kunstschnee scheinbar ewig hält, taut und regnet die weiße Pracht im Mittelgebirge bei +9 Grad und Regen wieder weg.
Ich hoffe das der Winter dieses Jahr noch kommt und nächstes Jahr früher beginnt. Ich persönlich freue mich sehr über die Investitionen am Wurmberg und in Hahnenklee - trotzdem kann ich viele Deiner Argumente nachvollziehen.
-
@Beobachter: Deine Sorgen scheinen darin begründet zu sein, dass allein das Gutachten, welches die Wurmbergseilbahn GmbH für das Planbewilligungsverfahren in Auftrag gegeben hatte, als Entscheidungsgrundlage für die Investition in die Modernisierung diente. Das ist nicht zutreffend. Zielpublikum des Gutachtens waren die beteiligten Behörden, nicht die Wurmberg-Seilbahn.
Eher eine Entscheidungshilfe für die Wurmberg-Seilbahn war der "Masterplan Harz 2015" (genauer: Touristisches Zukunftskonzept Harz 2015, erstellt 2006 im Auftrag vom Land Niedersachsen, Land Sachsen-Anhalt, Freistaat Thüringen und dem Harzer Verkehrsverband e.V.). Darin ist die Wurmberg-Modernisierung als "Leuchtturm"-Projekt gefordert. Allerdings gehe ich auch hier davon aus, dass die Forderung nicht aus dem luftleeren Raum entstanden ist, sondern die Wurmberg-Seilbahn konsultiert wurde.
-
@Beobachter: Ich glaube, wir können Deine Sorgen, die Wurmberg-Seilbahn wäre arglistig vom Gutachter getäuscht worden ad acta legen. Offensichtlich war das Risiko bekannt:
Warmes Wetter lässt Brockenwirt zittern (Volksstimme.de 05.01.2014) (http://www.volksstimme.de/aboservice/volksstimme.de_newsletter/1203485_-Kein-Winter-in-Sicht-Warmes-Wetter-laesst-Wirte-zittern.html)
[...]
"Minus drei Grad Celsius sollten es schon sein. Wenn es wärmer ist, brauchen wir die Schneelanzen nicht in Betrieb zu nehmen", erzählt Bahn-Geschäftsführer Dirk Nüsse. Er mag es kaum glauben: Nun ist das größte alpine Skigebiet in Mittel- und Norddeutschland endlich schneesicher. "Und dann fehlt der Frost."
Die Finanzierung der neuen Anlagen sei so aufgebaut, dass wetterbedingte Ausfälle mit einberechnet sind. Doch schon im frostfreien Dezember konnte die Wurmbergseilbahn nur etwa 40 Prozent des geplanten Umsatzes erwirtschaften. Die neue Abfahrt "Sonnenhang" sollte am 14. Dezember eingeweiht werden. Bis heute ist dort niemand Ski gefahren. "Es wird Frost geben", ist sich Nüsse sicher. "Das habe ich noch nie erlebt, dass es im Winter keinen Frost gibt."
[...]
-
Vielen Dank für die frdl. Aufnahme.
Ich war ein wenig skeptisch am Anfang aber das hat sich gelegt.Nun denn
@Nordisch : Natürlich stelle ich eine Menge Vorhersagen und Annahmen hier in den Raum,dies tun jedoch alle Beteiligten an diesem Verfahren.Die genaue Zukunft kennt keiner der Akteure,auch der Investor nicht.
Der Investor nimmt an,dass er viel Geld in ein tragfähiges Vorhaben gesteckt hat.Die Zweifler (zu denen ich gehöre) vermuten das Gegenteil.Um meine Annahme zu untermauern,habe ich ein paar Dinge angeführt,die meine Annahme durchaus stützen könnten wie ich finde.
Von Investorenseite wurde zur Stützung ihrer Annahme das von mir behandelte Gutachten beigebracht.Playjam führte ja aus ,dass dies nicht für die Meinungsbildung des Investors gedacht war,sondern die zuständigen Behörden (dazu später noch ein wenig mehr).Ich hatte ja ausgeführt,dass es starke Zweifel an der Unabhängigkeit geben muss, wenn man sich die Umstände genauer ansieht.Sollte das Gutachten aber nicht neutral sein ergeben sich automatisch eine Menge Konsequenzen. Meine Mutmassungen leiten sich aus genau diesen Konsequenzen ab.
Grade herausgesagt: Ich glaube der Gutachter hat zu seinem eigenen Nutzen eine Schneesicherheit pronostiziert die es nicht gibt.
Die Prognose lautete :
Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.
plus die Behauptung:
Im Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.
Diese sehr starke Aussage stützt sich auf die beiden Studien
Masterplan Alpinsport Harz, ift GmbH, Köln, 2003 (im Auftrag des Harzer Verkehrsverbandes
sowie
Masterplan für den Ausbau des Skigebiets Wurmberg, ift GmbH, Köln 2008 (im
Auftrag der Wurmbergseilbahn Gmbh & Co. KG)..
Beide Studien hat der Gutachter selbst erstellt.Ich hätte gern mal einen Blick darauf geworfen,
leider konnte ich sie im Netz nicht finden.Sowohl die Prognose als auch die Aussage zum Winter 06/07 erscheinen mir äusserst zweifelhaft.
Ich halte den Investor ganz sicher nicht für naiv oder dumm.Ich weiss nur beim besten Willen nicht
woher er seinen Glauben an eine sehr grosse Schneesicherheit nimmt (die er unbedingt benötigt).
Auf meinen Einwand .
Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt :).
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.
antwortest Du :
Das wäre mir in der Tat neu. Alle diesbezüglichen Einwände die ich kenne hatten mit dem Klima zu tun. Dass es einmal Tage im Winter geben kann die warm sind hat nie jemand bestritten, wäre auch Blödsinn, die Aussage ist trivial. Die wenigsten Winter sind durchgehend frostig, aber das müssen sie ja auch nicht sein.
Natürlich haben von Herr Knolle über Herr Reinboth bis Frau de Jong die Kritiker die Wirtschaftlichkeit des Vorhabens aufgrund der Klimaerwärmung in Zweifel gezogen.Damit ist doch aber gemeint,dass das Wetter das wir derzeit haben in Zukunft häufiger im Winter auftritt.
In der Vergangenheit gab es dieses Wetter viel seltener als in der Zukunft.Das Vorhaben ist aber jetzt realisiert worden und muss sich in der Zukunft amortisieren.Den Investor interressiert die Frage ob Wetter oder Klima wahrscheinlich herzlich wenig. Er glaubte sich ja von beidem unabhängig.
Was meine Aussage zum Buchungsverhalten der Gäste betrifft .
Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Das ist mit Sicherheit nicht irrelevant nur weil alle anderen Mittelgebirge das selbe Problem haben
Eine der Erwartungen die von vielen FeWo Betreibern (auch in diesem Forum) sowie von Urlaubern geäussert wurde,war die zukünftige (erwartete) Planungssicherheit aufgrund der neuen Schneesicherheit.Meine Aussage bezog sich auf genau diese Erwartung,die ja einen der vielen angenommemen positiven Nebeneffekte des Ausbaues widerspiegelt.Ein Gast der aufgrund der angenommenen Schneesicherheit früh gebucht hat wird als Erkenntniss aus seinem Urlaub mitnehmen,dass es besser ist zu warten als sich fruhzeitg festzulegen.Das gilt natürlich nur für Gäste die unbedingt Schnee wollen.
Ob nächstes Jahr das Weihnachtsgeschäft für den Seilbahnbetreiber ausfällt,also da würde ich auch nicht drauf wetten.Hängt halt vom Wetter ab (wie vor dem Ausbau) ;)
@playjam : Du hast geschrieben:
Deine Sorgen scheinen darin begründet zu sein, dass allein das Gutachten, welches die Wurmbergseilbahn GmbH für das Planbewilligungsverfahren in Auftrag gegeben hatte, als Entscheidungsgrundlage für die Investition in die Modernisierung diente. Das ist nicht zutreffend. Zielpublikum des Gutachtens waren die beteiligten Behörden, nicht die Wurmberg-Seilbahn.
Auch wenn dieses Gutachten nur für die beteiligten Behörden bestimmt war,muss es doch die gleichen Zahlen zu den angestrebten Betriebstagen enthalten wie irgend ein anderes dem Investor vorliegendes Gutachten da ja sonst eine bewusste Täuschung vorliegen würde.Woher der Investor die Sicherheit hat, die notwendigen Betriebstage zu erreichen hat er nie konkret kommuniziert.Ich kenne nur die Aussage von Herrn Nüsse,dass sie es probiert hätten und es hat geklappt.Das ist alles.Berichtigt mich bitte wenn ihr andere konkrete Gutachten,Statements oder was auch immer vom Investor kennt.Harz 2015 kann es jedenfalls nicht sein,jedenfalls nicht in Bezug auf die von mir thematisierte und für das Vorhaben fundamental wichtige Schneesicherheit.Das Thema Schneesicherheit war gar nicht Gegenstand von Harz 2015. Es mag ein Denkanstoss gewesen sein denn in Harz 2015 heisst es ja :
Denkbarer Leuchtturm - Es fehlt im Harz im alpinen Bereich an skisportlich interessanten und
längeren, ausreichend breiten Pisten. Nur der Wurmberg bietet die
Voraussetzungen zur Schaffung solcher Pisten. Insbesondere vor
dem Hintergrund einer möglichen Erschließung des Kleinen Winterbergs
von Schierke aus hat der Wurmberg das Potenzial, zu einem
der Top-Skigebiete der deutschen Mittelgebirge aufzusteigen und
als Leuchtturm das Image des Harzes als alpine Skiregion deutlich
zu stärken. Prädestiniert ist er überdies durch die mögliche Verknüpfung
mit dem umfangreichen, verhältnismäßig schneesicheren Loipenangebot
im Bereich Schierke-Torfhaus.
,
sowie als Handlungsempfehlung :
Sicherung vorhandener Skigebiete durch Beschneiung, wo ökonomisch
sinnvoll (siehe dazu Masterplan Alpinsport), Förderung der
Beschneiungsinfrastruktur analog Masterplan Sauerland. Schwerpunktorte
für den alpinen Bereich sollten folgende Orte sein:
• Braunlage
• St. Andreasberg
• Hahnenklee
• Schierke
.
Die Investoren haben also tatsächlich schon 2006 ein paar externe Denkanstösse in Richtung des jetzt realisierten Projektes erthalten.Herausgegeben haben Harz 2015 ja immerhin die für Tourismus zuständigen Ministerien von Sachsen - Anhalt,Thüringen und Niedersachsen.
Leider nur herausgegeben,nicht erstellt.
Erstellt hat diesen Leitfaden die ift-Freizeit und Tourismusberatung.Die Bearbeiter waren Jan-F. Kobernuß (Geschäftsführer ift) und Christoph Schrahe (für Wintersportprojekte alleinzuständiger Mitarbeiter der ift sowie Geschäftsführer von Montenius Consult). Als ich das las musste ich erst mal meine Haare glätten,die standen nämlich zu Berge.
Da ziehen zwei "Consulter" durch die deutschen Mittelgebirge und hinterlassen eine Schneise von Skigebieten.Sie bieten das komplette "RundumSorglos" Paket an (von der touristischen Vision bis zur realen Schneilanze).Herr Schrahe war übrigens in Griechenland und hat hat dort uber die Potentiale der griechichen Skigebiete referiert (kein Witz !). Mir schwant da schon was.
Wenn sie (ift und Montenius Consult) Griechenland "versorgt" haben setzen sie vielleicht nach Afrika über und arbeiten sich langsam zum Äquator vor.Vor Herr Schrahe hätte ich regelrecht Angst wenn er mein Haus betreten würde. Man dreht sich einmal um - und zack - schon hat man ein zukunftsträchtiges und über 3 Monate schneesicheres Skigebiet im Vorgarten.
Mal Spass beiseite.
Das ift und Montenius auch den von der Politik herausgegebenen Leitfaden Harz 2015 herausgegeben haben halte ich für äusserst bedenklich.Da läuft ganz gewaltig etwas schief.
Meine negativen Ausblicke stimmen übrigens nicht mit dem überein was ich mir wünsche.Das wollte ich nur noch mal klarstellen.
Das Projekt ist realisiert,die Infrastruktur steht und eine ganze Region schaut voller Erwartung nach Braunlage.Es wäre nur zu wünschen,dass das Projekt auch erfolgreich ist.Mir persönlich fehlt jedoch aus vielen Gründen der Glaube daran.
@Pistenbully.
Ich würde mir wirklich gerne mal vor Ort einen Überblick verschaffen.Das letzte mal war ich im Winter 2005/2006 auf dem Wurmberg (bei meterweise Schnee übrigens :) )
Der Gipfel sah auf den Fotos die ich in letzter Zeit gesehen habe so kahl aus aber ein wirkliches Bild kann man sich sich natürlich nur vor Ort machen.
Hätte es einen Wettbewerb zur Verschönerung des Wurmberges gegeben,hätten die jetzt durchgeführten Massnahmen wahrscheinlich nicht den Sieg davongetragen.Ich glaube darauf kann man sich wohl einigen.
-
@Playjam:
[Minus drei Grad Celsius sollten es schon sein. Wenn es wärmer ist, brauchen wir die Schneelanzen nicht in Betrieb zu nehmen", erzählt Bahn-Geschäftsführer Dirk Nüsse. Er mag es kaum glauben: Nun ist das größte alpine Skigebiet in Mittel- und Norddeutschland endlich schneesicher. "Und dann fehlt der Frost."/quote]
Als ich das gelesen habe musste ich wirklich herzhaft lachen.
Das Wort "schneesicher" beinhaltet doch automatisch alle dafür relevanten Faktoren. Den Satz:"Unser Skigebiet ist schneesicher es fehlt nur der Frost" ist ja geradezu kurios.Den gleichen Satz könntest du ohne jede Einschränkung auch für ein Skigebiet in der Sahara oder in meinem Wohnzimmer verwenden.
Ich habe das Forum sehr aufmerksam verfolgt und ich weiss das Du mit Sternengucker seitenlang über die klimatische Eignung des Wurmberges diskutiert hast.Dabei ging es vor allem um die Temperatur.Sternengucker war skeptisch während Du der Meinung warst,dass das Klima auf dem Wurmberg kalt genug ist.
Frau de Jong hat in ihrer Schrift "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf
Wurmberg und Winterberg" die eindeutige Aussage getroffen:"Sowohl auf dem Wurmberg als auch auf dem Winterberg ist es prinzipiell zu warm und zu feucht, um von Anfang bis Ende der Skisaison mit Sicherheit beschneien zu können. Insbesondere für die Pisten am Wurmberg ist festzustellen, dass deren süd- bzw. südöstliche Lage die Anfälligkeit für die Schneeschmelze erhöht, gleichzeitig aber die Anzahl an potentiell für die Kunstschneeproduktion geeigneten Tagen vermindert. Auch andere Faktoren (z.B. starke Winde, niedrige Höhe, steigende Temperaturen, der hohe Humingehalt des Wassers etc. pp.) lassen es als höchst zweifelhaft erscheinen, dass sich der Harz für die Kunstschneeproduktion eignet"
Herr Nüsse hätte diese Schrift auch lesen können (hat er vielleicht auch).
Ich habe nie angenommen,dass Herr Nüsse getäuscht worden wäre. Wenn es so verstanden wurde habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt.Mir persönlich kommt es so vor als wenn Herr Nüsse eine klare Meinung zur Beschneiung hatte bevorer irgendein Gutachten zu sehen bekam.Das Montenius - Gutachten war einfach genau das was er wollte.Dies ist jedoch nur mein völlig subjektiver Eindruck aus der Ferne.Wie genau Herr Nüsse zu seiner Pro-Kunstschnee Meinung kam weiss ich nicht.Vielleicht weil "die im Sauerland" das auch so machen.Er hat es ja nie kommuniziert.
-
Das Winterwetter könnte man grob so einteilen:
1. ausreichend Naturschnee für Skibetrieb
2. für gute Bedingungen wird zusätzlich ein wenig Kunstschnee benötigt
3. ohne Kunstschnee kein Skibetrieb möglich
4. kein Skibetrieb möglich
Der Wurmberg dürfte im langjährigen Mittel größtenteils zwischen 1. und 2. liegen. Mehr oder weniger kurzzeitige Ausreißer nach unten kommen dabei vor.
Wenn sich das Klima erwärmt, befindet man sich irgendwann zwischen 2. und 3. mit Ausreißern sowohl nach oben, wie auch nach unten.
Nach weiterer Erwärmung befindet man sich dann normalerweise bei 3./4.. 1. sowie 2. kommen zeitweise trotzdem noch vor.
Beim zeitlichen Rahmen sprechen wir von Jahrzehnten, falls es überhaupt dazu kommt. Innerhalb dieser Zeit ist die Investition wieder reingeholt und der Tourismus wurde belebt. Die neuen Anlagen sind dann auch nicht grundsätzlich nutzlos.
Der Wurmberg-Ausbau ist auch kein reines Wintersportprojekt. Die 4SB kann auch im Sommerbetrieb genutzt werden.
Wenn die Seilbahn wegen Wind oder Revision nicht fährt, kann man auf die 4SB ausweichen und hat so keine Komplettausfälle. Dies hat in diesem Winter m.W. auch schon gemacht.
Man konnte die 4SB auch zusätzlich für den Bikepark nutzen.
Die Beschneiungsanlage erzeugt, wie man in letzter Zeit sehen konnte, auch im Harz Kunstschnee.
Wenn die Anzahl der Betriebstage aus dem Gutachten nicht erreicht wird liegt, liegt dies nicht zwangsläufig an einem geschönten Gutachten.
Ursprunglich war geplant auch den Nordhang richtig zu bescheien. Der Nordhang liegt rund 130m höher Panorama- und Hexenrittabfahrt und hat wie der Name sagt eine nördliche Ausrichtung, somit wäre er deutlich "(kunst-)schneesicherer".
Es wird von einer leistungsfähigen Beschneiungsanlage gesprochen, die der Wurmberg nicht hat, wenn man leistungsfähig als deutlich über Durchschnitt definiert. Die Schneilanzen brauchen von Null auf Skibetrieb offiziell 72 Stunden. Um von wirklich (hoch-)leistungsfähig zu sprechen, wäre die halbe Zeit nötig.
Hätte der Wurmberg eine hochleistungsfähige Beschneiung inkl. Nordhang, wäre wohl in diesem Winter an deutlich mehr als zehn Tagen Skibetrieb machbar gewesen.
-
Hallo Beobachter!
Danke für die Antwort (die sich übrigens wunderbar liest, also keine Sorge). Ich denke, ich sehe was Du meinst. Allerdings denke ich auch, dass weiterhin ein Denkfehler darin ist bist, bzw. wir am entscheidenden Punkt nicht zusammen kommen.
Zunächst noch einmal kurz zum Gutachten und Investor (ja, ich weiß ...). Was ich meinte mit Annahmen und Vorhersagen war zweierlei. Erstens, es gibt Annahmen die beruhen auf Fakten. Z.B. ist es ja ein Leichtes, sich die Klimadaten von Braunlage und Wurmberg zu besorgen. Sagen wir, von den letzten 5 Jahren, und dann muss man einfach nur die Temperaturkurve durchgehen, und (wenn man Betreiber von Schneekanonen ist oder sein will, und also die Betriebstemperaturen kennt) man kann erkennen was geht und was nicht. Weil das Klima sich nicht von heute auf morgen ändert, ist ein 5 (oder von mir aus auch 10) Jahresmittel ein sehr gutes Werkzeug für eine Mittel-Prognose der nächsten 5 oder 10 Jahre. Dazu später noch etwas.
Und es gibt Annahmen, wie Du sie auch in den Raum gestellt hast, die nur Spekulation sind. Z.B. in Deinem letzten Post "Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist."
Da fehlen einfach die Fakten. Daran hatte ich mich ein wenig gestört. Das müsste im Einzelfall überprüft werden, ich würde nicht das eine oder andere behaupten wollen: Ich weiß es einfach nicht. Ähnliches gilt für das Buchungsverhalten der Gäste; deswegen will ich darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht haben die FeWo-Besitzer da schon irgendwelche Erfahrungen/Rückmeldungen. Mein Gefühl habe ich jedenfalls beschrieben, Du hast es zitiert.
Nun also zum Wetter und Klima. Wie ich oben erwähnte, ist der entscheidende Punkt die gute Vorhersagbarkeit des Mittels. Klimaänderung ist ein Langfrist-Trend (30, 50, 100 Jahre), der kurzfristig immer vom Wetter überlagert wird. "Kurzfristig" auf der Klima-Skala ist aber auch die Investition. Ich denke, 10 Jahre für die Amortisierung ist schon die obere Grenze, man möge mich gegebenenfalls korrigieren. Ich werde im Folgenden von 5 - 10 Jahren ausgehen.
Der Punkt, an dem ich mit Herrn Knolle, Frau de Jong (und vermutlich auch mit Dir) nicht übereinkomme ist, dass die Klimaänderung -- im Bezug auf die reine Wirtschaftlichkeit, d. h. die Frage, ob sich die Investition rechnet -- völlig egal ist. Denn in diesen 5 - 10 Jahren bleibt das Klima praktisch genau gleich, sodass nur und allein das Wetter den Rahmen vorgibt.
Das Wetter kann man aber nicht für diese Zeit vorhersagen. Das einzige was man kann ist, ein Mittel anzugeben: Es wird Ausreißer nach warm (dieses Jahr) geben, es wird auch Ausreißer nach kalt geben. Im Mittel hat es eben einen bestimmen Wert, den kann man in einer Wintermitteltemperatur angeben, oder man kann (was ich versucht hatte, im ersten Beitrag) die Anzahl der kalten Tage angeben. Für ein Jahr speziell wird das nie stimmen. Für 5 - 10 Jahre als Mittelwert allerdings sehr wahrscheinlich schon.
Glücklicherweise ist nun dieser Mittelwert aber auch alles, was der Investor zur Planung braucht. Denn wenn er in einem Winter weniger einnimmt, aber in einem anderen mehr (warm, kalt), dann stimmt sein Ergebnis ja. Das einzige, was er berücksichtigen muss ist, dass er genug Rücklagen für ein paar warme Winter hat, falls die vor den kalten kommen. Das hat Herr Nüsse ja auch bestätigt (siehe @playjams Zitat).
Dieses Mittel kann man also genau ausrechnen. Vereinfacht gesagt, entweder die Beschneiung hätte sich in den letzten 5 Jahren gerechnet, dann tut sie das auch in den nächsten 5. Oder sie rechnet sich nicht, aber dann hätte sie sich auch vorher schon nicht gerechnet. Da ist eigentlich kein Platz für Fehlplanungen, das ist so einfach, dass man eigentlich nur bewusst etwas falsch machen kann. Und deswegen bin ich davon ausgegangen (und gehe weiter davon aus), dass das für den Investor eigentlich eine bombensicher Sache ist. Meine kurze Untersuchung der kalten Tage im Dezember (der ja wichtig für den Saisonstart ist), hat mich darin bestärkt. Schwankungen gab und gibt es immer, aber, nochmal: Auf dieser kurzen Skala können die unmöglich(!) durch das Klima erklärt werden. Deswegen sind alle diesbezüglichen Argumente hinfällig.
Ob's nun am Ende im Mittel 150, 130, oder 100 Tage mit Schnee sind, geschenkt. Aber es werden auf jeden Fall so viele Tage sein, dass der Investor auf seine Kosten kommt, denn sonst hätte er nicht investiert.
Und dass andererseits in 100 Jahren die Dinge ganz anders aussehen werden (können), habe ich nie bestritten. Aber mir schien es, Dir ginge es unmittelbar um die Rentabilität der Investition, für die das Klima-Argument nicht zieht; und mich ärgerte die von Herrn Knolle vorgebrachte falsche Meinung, dieser warme Winter beweise seine diesbezüglichen Klima-Argumente -- denn das tut er nicht, weil er das nicht kann.
Nachtrag: Übrigens, Wintersport in Griechenland klingt nur auf den ersten Blick lustig. Es gibt 19 Wintersportgebiete (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Wintersportgebiete_in_Griechenland) dort. Du darfst zwei Dinge nicht vergessen: Der Norden Griechenlands liegt nicht sehr viel südlicher als die Pyrenäen es auch tun, und Griechenland ist sehr gebirgig. Und selbst in Afrika liegt z.B. im Atlas-Gebirge im Winter wegen des feuchten Klimas meterweise Schnee. Du kannst in Marokko Skilaufen, ja. Von oben mit Blick auf die Sahara.
-
Vielen Dank für die frdl. Aufnahme.
Ich war ein wenig skeptisch am Anfang aber das hat sich gelegt.Nun denn
Keine Sorge, wir sind ja insgesamt ein sehr freundliches Forum und es schadet ja auch nicht mal eine andersklingende Meinung zu hören bzw. zu diskutieren, daher Willkommen auch noch einmal von mir! :)
Ob nächstes Jahr das Weihnachtsgeschäft für den Seilbahnbetreiber ausfällt,also da würde ich auch nicht drauf wetten. Hängt halt vom Wetter ab (wie vor dem Ausbau) ;)
Wissen kann man das natürlich nie, aber sich nur auf den Naturschnee zu verlassen reicht nicht aus, denn wie bereits häufiger erwähnt geht es nicht mehr nur darum überhaupt den Skibetrieb (ausschließlich mit Kunstschnee) zu ermöglichen, sondern auch die Pistenqualität auch bei ausreichend Naturschnee weitestgehend zu sichern. Als ich mit dem Snowboarden angefangen habe, wurde mir beispielsweise von erfahrenen Skifahrern davon abgeraten zum Wurmberg zu fahren, weil der Zustand der Pisten teilweise schlecht gewesen sein sollte. Und in der Tat ist es — wahrscheinlich auch aufgrund des hohen Besucheraufkommens — nicht selten so, dass die Pisten trotz großer Mengen Schnee auf dem Gipfel teils ziemlich vereist und abgefahren sind. Kunstschnee ist also mitnichten lediglich ein Ersatz für den Naturschnee, sondern oftmals auch einfach eine notwendige Ergänzung um die Verletzungsgefahr zu mindern. Ferner gibt es auch im Harz teils lange Kälteperioden ohne nennenswerten Niederschlag — auch hier ist Kunstschnee ein gutes Mittel um schnell den Skibetrieb zu ermöglichen, auch wenn es von oben mal keinen Schnee gibt.
Vor Herr Schrahe hätte ich regelrecht Angst wenn er mein Haus betreten würde. Man dreht sich einmal um - und zack - schon hat man ein zukunftsträchtiges und über 3 Monate schneesicheres Skigebiet im Vorgarten.
Ich schätze, bei den Meisten würde es eher gerade so für eine zünftige Après-Ski Hütte reichen! ;D
Ich würde mir wirklich gerne mal vor Ort einen Überblick verschaffen. Das letzte mal war ich im Winter 2005/2006 auf dem Wurmberg (bei meterweise Schnee übrigens :) )
Wie viele hier, bin ich ziemlich häufig und regelmäßig auf dem Wurmberg unterwegs und kann daher sagen, dass es in den letzten Jahren eigentlich immer große Mengen Schnee auf dem Wurmberg gegeben hat — sehr gut sichtbar, wenn man durch die großen, teils bis zur Hälfte verschneiten Fenster der Wurmberg Alm blickt.
Letztlich ist es ja so, dass weder das aktuelle Wetter, noch das Wetter im März / April 2013 Aufschluss darüber geben, wie sich die Situation entwickeln wird. Es sind halt nur Momentaufnahmen und es ist ja nicht einmal ausgeschlossen, dass sich der Winter wieder so entwickeln wird, wie im vergangenen Jahr.
Im März / April 2013 konnte jeder behaupten, dass die Temperaturen und das Wetter in den Mittelgebirgen doch für eine lange Skisaison taugen, jetzt wird das aktuelle Wetter eben von Projektkritikern als Argument für die Klimaerwärmung angeführt — so ist das halt, wobei die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen wird.
Ansonsten sehe ich das so wie @sommerphobie — der See, der neue Lift und die Modernisierung der Gastronomie auf dem Gipfel kommen auch den Sommerbesuchern zu Gute, denn die Warteschlange der Mountainbiker an der Seilbahn war teilweise nur unwesentlich kürzer (wenn überhaupt), als sie an einem durchschnittlichen Wochenende im Winter für gewöhnlich ist.
Bleibt eigentlich nur die Beschneiungsanlage, die exklusiv für den Wintersport genutzt wird, aber auch hier muss man ganz klar sagen, dass diese beispielsweise jetzt auch über die Feiertage eine Rodelbahn ermöglicht hat, die es sonst aufgrund des Wetters nirgendwo im Harz gab.
-
Die touristischen Probleme des Harzes liegen viel tiefer und lassen sich nicht mit Grossinvestitionen lösen.Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.
Hallo Beobachter,
an welche touristischen Probleme denkst Du? An welchen Grundlagen sollte gearbeitet werden?
Grüße
Tom
P.S. mit meiner Antwort bzgl. Sterngucker wollte ich Dir nicht zu nahe treten. Weil ich mir nicht sicher war, hatte ich es als Frage formuliert.
-
[...]
Ich habe nie angenommen,dass Herr Nüsse getäuscht worden wäre. Wenn es so verstanden wurde habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt.
[...]
Ja, ich bin in der Tat aufgrund Deiner Ausführungen davon ausgegangen, dass Du Dir ernsthaft Sorgen um die Rentabilität der Wurmberg-Seilbahn machst, weil Du eine arglistige Täuschung durch den Gutachter vermutest.
Aber auch bei Deiner weitergehenden Sorge, die rund 10 Millionen Euro Investitionssumme gehen aufgrund der Deiner Meinung nach falschen Entscheidung der Wurmberg-Seilbahn dem Ort verloren, kann ich Dich beruhigen: Das Geld ist nicht weg, es haben nur andere! Es ist jetzt schon ein erheblicher Teil der Investitionssumme an den Unternehmen und Menschen im Harz verteilt worden.
Zusätzlich sind durch die Wurmberg-Modernisierung weitere Private Investoren in den Ort gelockt worden, die sonst anderswo ihr Geld ausgegeben hätten. Allein in der kleinen Wohnungsanlage in der ich auch vertreten bin, haben seit März 2011 private Investoren ca. 450.000 Euro ausgegeben. Selbst wenn die Wurmberg-Seilbahn in wenigen Jahren insolvent wird, kannst Du das warme Gefühl im Bauch haben, dass sich das Wurmberg-Projekt jetzt schon für die Einwohner von Braunlage und Umgebung finanziell gelohnt hat.
-
Passend zum aktuellen "Winterwetter" ein Artikel der Welt.
http://www.welt.de/wirtschaft/article123783748/Schneemangel-laesst-Wintersportorte-verzweifeln.html
(Es ist von 40 % Einnahmeverlust allein durch den Wegfall des Weihnachtsgeschäftes die Rede. Betrifft zwar den Harz sondern ein anderes Mittelgebirgsskigebiet, vermutlich sieht es im Harz aber ähnlich aus.)
-
Alternativen werden gesucht, um das milde Wetter auszutricksen: Hier ist eventuell eine:
Kunstschnee bei Plusgraden? – Der IDE -”Snowmaker” macht´s möglich…
...er liefert sechs bis sieben Mal mehr Kunstschnee als ursprüngliche Schneekanonen und das bei Temperaturen über 0 Grad Celsius.
Quelle: http://blog.snowtrex.de/allgemein/kunstschnee-bei-plusgraden-der-ide-snowmaker-macht%c2%b4s-moglich/ (http://blog.snowtrex.de/allgemein/kunstschnee-bei-plusgraden-der-ide-snowmaker-macht%c2%b4s-moglich/)
-
Nun. Das ist jetzt keine revolutionäre neue Technik, jedenfalls nicht so, wie dort beschrieben. Das Wasser verdunstet, wenn ich den Umgebungsdruck absenke ist klar, dass die Verdunstungskälte Wasser gefrieren lassen kann auch. Der Trick ist, Schnee zu erzeugen und kein Eis. Wie das genau funktioniert steht natürlich nicht da ;D
(Davon abgesehen ist der Vorteil von Schneekanonen ja ihre Transportfähigkeit über die Piste -- eine 12-Meter-30-Tonnen-Anlage ist jetzt nicht so wahnsinnig praktisch ...)
Übrigens, wo wir schon darüber reden, drüben im Schnee-Thread wurde ja gerade beschrieben, dass gestern bei -0,5°C beschneit wurde. Die Luftfeuchtigkeit betrug 60%, also geht das -- nicht super-effizient, was z.B. den Wasserverbrauch angeht, aber es kommt Schnee raus. Optimal wäre bei 60% Lf. alles unter -3 Grad gewesen. Die -5 Grad, die in dem BUND-Bericht erwähnt werden, existieren als relevante Größe tatsächlich -- aber das ist die optimal-Temperatur für den Worst-Case-Fall: 100% Luftfeuchtigkeit, also Nebel. Das also als Minimum-Betriebstempereratur für den Durchschnittsfall hinzustellen (Zitat: "Auf der Basis der momentan vorliegenden Daten wird geschätzt, dass für die Herstellung von qualitativ hochwertigem Kunstschnee (kein Schneematsch) im Harz mindestens -5 °C vorherrschen sollten ...") ist auch so eine Sache, die ich nicht verstehe. Selbst im Harz gibt's nicht jeden Tag Nebel.
Davon abgesehen ist der "Schneematsch", soweit ich das überblicke, kein Problem (zuviel Wasser im Schnee impliziert zu große Tropfen, die beim Fall bis zum Boden nicht gefrieren konnten, weshalb einfach die Tröpfchengröße verkleinert wird), eher schon die durch die notwendige feinere Zerstäubung schnell ansteigende Verdunstung, was einen großen Wasserverlust bedeutet. Vor der technischen Grenze (Schneematsch statt Schnee) kommt die wirtschaftliche.
-
Im Alpenraum wurden 2009 die 2 beschriebenen IDE-Snowmaker errichtet (Pitztal und Zermatt). Beide werden zur Pistenpräparation am am Rand der Gletscher bei oft noch positiven Temperatuern genutzt.
Im Pitztal arbeitet man aber inzwischen mehr mit Schneedepots, die im Frühjahr aus Naturschnee zusammengeschoben werden.
In den 4 1/2 Jahren seit Inbetriebnahme wurden meines Wissens keine weiteren Anlagen dieser Art errichtet. Durchdacht wurde das mit Sicherheit, da sind wohl alle zu negativen Ergebnissen gekommen.
-
[...]
Die -5 Grad, die in dem BUND-Bericht erwähnt werden, existieren als relevante Größe tatsächlich -- aber das ist die optimal-Temperatur für den Worst-Case-Fall: 100% Luftfeuchtigkeit, also Nebel. Das also als Minimum-Betriebstempereratur für den Durchschnittsfall hinzustellen (Zitat: "Auf der Basis der momentan vorliegenden Daten wird geschätzt, dass für die Herstellung von qualitativ hochwertigem Kunstschnee (kein Schneematsch) im Harz mindestens -5 °C vorherrschen sollten ...") ist auch so eine Sache, die ich nicht verstehe. Selbst im Harz gibt's nicht jeden Tag Nebel.
[...]
Das ist so ziemlich auf den Punkt gebracht: Auf der einen Seite sorgfältig ausgearbeitete Unterlagen mit best case, worst case Szenarien, auf der andern Seite das ganze Register der politischen Sprache: Aspekt Betonung, Auslassung, Übertreibung, FUD (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt) (keiner kann garantieren, dass nicht doch... ), etc.
-
Der Snowdome verkauft doch Schnee: http://www.snow-dome.de/business/schneeverkauf/
Warum wird nicht einfach das "Abfallprodukt" der Konkurrenz im Flachland genutzt? Der dort produzierte Schnee ist auch viel besser fürs Skifahren geeignet als das "Naturprodukt" von oben, weil er ebenmäßiger ist.
-
Also ich fahre lieber auf Naturschnee. Am liebsten 30 cm frisch gefallen und unpräpariert auf ner Kunstschneeunterlage :)
-
Das ist so ziemlich auf den Punkt gebracht: Auf der einen Seite sorgfältig ausgearbeitete Unterlagen mit best case, worst case Szenarien, auf der andern Seite das ganze Register der politischen Sprache: Aspekt Betonung, Auslassung, Übertreibung, FUD (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt) (keiner kann garantieren, dass nicht doch... ), etc.
Also Herrn Nüsse zufolge braucht es Temperaturen unter -3°C um vernünftig beschneien zu können, der BUND-Bericht liegt dagegen bei -5°C. So groß ist der Widerspruch hier im Grunde gar nicht, da eine Temperatur von unter -3°C ja letztendlich -3,5°C oder -4°C bedeuten dürfte. Insofern sind sich BUND und Seilbahn-Gesellschaft hier eigentlich nahezu einig...
„Die Wettervorhersagen sind zu schlecht“, erklärte der Chef der Seilbahngesellschaft, Dirk Nüsse. Zwar habe die Gesellschaft viel Geld in die Beschneiung investiert, um beschneien zu können, müsse es aber kälter als minus drei Grad Celsius sein, sagte Nüsse weiter.
http://www.braunschweiger-zeitung.de/region/harz/eroeffnung-des-skigebiets-am-wurmberg-verschoben-id1261679.html
-
Um noch einen kurzen Kommentar zu den Diskussionen über die Einschätzung von Prof. de Jong zur Beschneibarkeit des Wurmbergs zu liefern: Es wird in den Diskussionen hier oft so getan, als sei Frau de Jong eine Art "Kunstschneeuntergangsprophetin", deren Vorhersagen grundsätzlich deutlich negativer ausfallen als die ihrer forschenden Kolleginnen und Kollegen. Das ist definitiv nicht der Fall. Wer 2012 bei einer der Begehungen dabei war weiß, dass sie die Planer auch schon mal auf besonders geeignete Standorte für Schneekanonen hingewiesen und erläutert hat, wo man im Harz (z.B. im Wernigeröder Zwölfmorgental) auch in den nächsten zehn Jahren noch vergleichsweise sicher beschneien könnte. Zweitens gibt es immer wieder Arbeitsgruppen die ganz unabhängig von ihrer Arbeit zu ähnlichen oder sogar noch schlechteren Prognosen gelangen. So wird beispielsweise in der nächsten Ausgabe des Fachmagazins "Tourism Economics" eine Studie der Ludwig-Maximilians-Universität München erscheinen, in der die Zukunftsfähigkeit deutscher Skigebiete untersucht wird. Die Experten gehen davon aus, dass auf lange Sicht nur "ein bis zwei" Skigebiete in Deutschland überlebensfähig sind. Vor allem "kleine und niedrig gelegene Skigebiete (und damit auch der Harz) werden aus dem Markt ausscheiden". Echte Chancen sehen die Autoren dieser Studie langfristig im Grunde nur noch für Garmisch und die Zugspitze.
http://idw-online.de/de/news568576
„Im Augenblick liegt das Maximum der optimalen Skitage im Dezember und Januar. Dies wird sich über die 2020er- bis 2030er-Jahre in Richtung Ostern verschieben. Wir haben das „Christmas-Easter-Shift“ genannt: Es gibt dann keine weißen Weihnachten mehr, sondern die optimalen Skitage treten eher im März und April auf“, sagt Schmude. Der Grund ist eine andere Niederschlagsverteilung – insgesamt gibt es weniger Niederschläge und besonders im Dezember wird es eher regnen als schneien – und ein späteres Auftreten von Frosttagen während der Skisaison. „Diese Veränderungen bedeuten für touristische Einrichtungen einen Paradigmenwechsel: Man kann nicht mehr weiße Weihnachten vermarkten, sondern man muss sich darum kümmern, dass die Gäste an Ostern noch Lust haben zum Skifahren“, sagt Schmude, „dies erfordert neue Marketingstrategien“. Insgesamt gehen die Wissenschaftler davon aus, dass kleine, niedrig gelegene Skigebiete aus dem Markt ausscheiden werden. Skitourismus sollte in Zukunft vor allem in solchen Regionen gefördert werden, die bereits jetzt die vorteilhaftesten Bedingungen aufweisen – also vor allem in den hoch gelegenen Gebieten.
Den hier angesprochenen "Christmas-Easter-Shift" können wir im Harz ja derzeit selbst beobachten, auch wenn natürlich davon auszugehen ist, dass sich diese Bedingungen in den nächsten Jahren vermutlich nicht in dieser Form wiederholen werden.
-
[...] Zweitens gibt es immer wieder Arbeitsgruppen die ganz unabhängig von ihrer Arbeit zu ähnlichen oder sogar noch schlechteren Prognosen gelangen. [...]
Wissenschaft per Auszählung? ;)
Die Kritik an de Jong ist, dass sie ihre Thesen mit Arbeiten begründet, die gar nicht dazu geeignet sind. Sie beruft sich z.B. auf die IPCC Ergebnisse, geht aber mit ihren Szenarien weit über denen vom IPCC hinaus. Diese Form der Täuschung klappt vielleicht in einem Vortrag, bei dem man nicht eben schnell die Quellen überprüfen kann, aber bei einem Paper darf sie sich nicht wundern, wenn das um ihre Ohren fliegt.
Ich hoffe, so etwas wird beim Schierke Projekt nicht wieder versucht, sondern dass die Umweltverbände konstruktiv auf die Planung Einfluss nimmt.
-
Muss ich auf die "-3° ist eigentlich das gleiche wie -5°"-Argumentation eingehen?
Und ich denke nicht, dass ich gesagt habe, Frau de Jong sei eine "Kunstschneeuntergangsprophetin". Ich finde nur, und das habe ich gesagt, dass sie -- der BUND-Bericht ist ja wohl von ihr? -- unsauber gearbeitet hat, um es einmal vornehm auszudrücken. Wenn sie den Punkt machen will, dass sich Beschneien nicht lohnt, ist das völlig legitim -- nur bitte mit einer vernünftigen Datengrundlage. Schritt 1 sind korrekte Betriebsdaten für die Anlagen, Schritt 2 sind tägliche Klimadaten z.B. der letzten 10 Winter als Referenzwerte, und dann braucht es nur noch einen Vergleich der beiden Nämlichen, und eine Abschätzung inwiefern die zur Beschneiung in Frage kommenden Tage in einer relevanten Weise zum (verlängerten) Skibetrieb hätten beitragen können. Und wenn eine Prognose der nächsten Jahre gewünscht wird, mit Mittelwerten argumentieren. Alternativ den Verweis auf eine solche Arbeit, aus der dann zitiert werden kann.
Das hätte ich erwartet. Ich meine, letzten Endes soll der Bericht doch überzeugen, oder nicht? Darum geht es doch. Und wenn ich dann oberflächlich-unbelegte oder sogar falsche Argumente finde, dann tut er das nicht, und deswegen verstehe ich in dem Augenblick die Verfasser nicht mehr.
Sie war ja fast schon da. In dem Bericht steht:
Die niedrige Höhenlage und die steigenden Temperaturen lassen es fraglich erscheinen, ob die für die Herstellung von Kunstschnee erforderlichen Umweltbedingungen in 5 oder 10 Jahren noch an so vielen Tagen erreicht werden können, dass eine ausreichende Erstbeschneiung zum Saisonstart sowie die geschätzten 3 - 5 Nachbeschneiungen überhaupt realisiert werden können.
Nur folgt dann im Anschluss eben keine Betrachtung dieser Behauptung, sondern es bleibt weiterhin "fraglich". Stattdessen werden ein paar bunte Bilder und völlig irrelevante, weil unerklärte, Diagramme gezeigt. Regel 1 jeder wissenschaftlichen Arbeit im Bezug auf bunte Dinge: Wenn's im Fließtext nicht referenziert wird, raus damit.
Und die Krönung ist dann, dass dieser Bilderorgie/nicht-Belegung der Behauptung gleich das Fazit folgt:
Die Erreichung einer „garantierten“ Schneesicherheit von mehr als 120 Tagen, wie sie in den planerischen Ausführungen zum Projekt „Wurmberg 2015“ zugesichert wird, ist vor diesem Hintergrund unwahrscheinlich.
Entschuldigung, wenn ich mich aufrege, aber die Dame ist Professorin. Jeder Student bekäme eine solche Arbeit um die Ohren geschlagen. Und das ist nebenbei völlig davon abgesehen, dass ich der "garantierten 120-Tage Schneesicherheit" selbst nicht glaube. Das Original-Gutachten bietet genug Dinge, die man kritisch untersuchen kann, aber der BUND-Bericht ist in dieser Hinsicht einfach Murks.
-
Und es gibt Annahmen, wie Du sie auch in den Raum gestellt hast, die nur Spekulation sind. Z.B. in Deinem letzten Post "Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist."
Da fehlen einfach die Fakten. Daran hatte ich mich ein wenig gestört. Das müsste im Einzelfall überprüft werden, ich würde nicht das eine oder andere behaupten wollen: Ich weiß es einfach nicht. Ähnliches gilt für das Buchungsverhalten der Gäste; deswegen will ich darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht haben die FeWo-Besitzer da schon irgendwelche Erfahrungen/Rückmeldungen. Mein Gefühl habe ich jedenfalls beschrieben, Du hast es zitiert.
Es gibt aus Winterberg Gerüchte, dass tatsächlich angesichts des 3. ausgefallenen Weihnachtsgeschäftes einige Liftbetreiber wg. der sehr hohen Investitionen in finanzielle Not geraten. Außer der Kappe haben alle anderen Lifte keinen Sommerbetrieb.
Vielleicht sind die Winterberger tatsächlich etwas zu euphorisch geworden angesichts der gigantischen Ergebnisse seit 2003!
Ift/Schrahe hatte im Sauerland-Masterplan eine Verachtfachung Umsatzes vorausgesagt und die ist in vielen Wintern eingetreten und teilweise sogar mehr... Man braucht im Sauerland ca. 65 Ski-Betriebstage mit durchschnittlicher Besucherzahl, damit sich das ganze rechnet. Seit drei Jahren jedoch hat es kein sattes Weihnachtsgeschäft mehr gegeben und wenn sich das als Klima-Trend abzeichnet, dass es erst später kalt wird, dann wirkt sich das negativ auf alle Mittelgebirge aus. Es heißt, dass die zwei Weihnachtswochen 35% des Gesamtumsatzes im Sauerland ausmachen und das dürfte außer vielleicht am Feldberg überall ähnlich sein.
Die Seriosität von Ift/Montenius anzuzweifeln ist unangemessen. Was die im Tourismus projektieren hat vielfach Hand und Fuß, allerdings ist nobody perfekt. Die sind auch in vielen anderen Bereichen tätig, nicht nur im Wintersport. Gutachten funktionieren zudem etwas ähnlich wie Statistiken. Traue keinem, welches Du nicht selbst gefälscht hast....
Es gibt (mindestens) zwei Arten von Gutachten:
1. solche wo tatsächlich eine Wirtschaftlichkeitsprognose vom Auftraggeber gewünscht wird. z.B. Masterplan Harz 2015. Solche Gutachten sind seriös.
2. solche, wo ein Projekt aus 1. dann realisiert werden soll und es Gutachten für das Genehmigungsverfahren braucht. Solche Gutachten sind natürlich kosmetisch etwas bearbeitet, allerdings lange nicht so, wie die Gegner (Knolle +Co.) ihre Stellungnahmen kosmetisch völlig überzogen und polemisch formuliert haben.
Nun muss man auch ergänzen, dass die Basis der Sauerländer Ende der 90er Jahre von IFT projektiert wurde und da sahen Klimaszenarien noch etwas günstiger aus. In der 10-Jahresprognose haben sich die Voraussagen im Sauerland mehr als erfüllt, jetzt sind wir 15 Jahre weiter... Der Harz ist so gesehen viel zu spät dran...!
Was die Willinger in 2007 investiert haben, ist weitgehend wieder drin - die sind jedoch etwas dezenter rangegangen als die Winterberger, u.a. weil in Willingen nur ca. 25% der Übernachtungen vom Wintertourismus abhängig sind, in Winterberg sind es ca. 50%.
Alle Willinger Liftbetreiber haben im Gegensatz zu den Winterbergern zudem gute Standbeine im Sommergeschäft (Ettelsbergseilbahn ist die profitabelste Liftgesellschaft in D). Wenn die in den nächsten Jahren am Köhlerhagen und Wilddieb ebenfalls Sessellifte hinstellen, dann können die wetterbedingte Ausfälle wegstecken. Die Winterberger haben im Sauerland zudem eine Art "Wettrüsten" angezettelt. Wer dort nicht auf gleiches Niveau nachzieht, ist in der Publikumsgunst arg benachteiligt, und das wirkt sich nicht nur sehr kritisch auf die Kleinskigebiete aus, sondern auch die Willinger haben es in den letzten 2 Jahren bemerkt - dort sind die Skizahlen zugunsten von Winterberg rückläufig.
Winterberg ist derzeit das technisch modernste Skigebiet in Deutschland und ich mutmaße, dass die nach den letzten 3 Weichnachtsperioden intern bestimmt schon über einen Snowmaker nachdenken (der kann auch bei +Graden Schnee produzieren). Für den Winterberg-Tourismus steht bei der hohen Wintersportabhängigkeit zu viel auf dem Spiel...
Was den Wurmberg angeht, so mache ich mir dort ebenfalls keine Sorgen. Die sind in Relation zum Potential des Wurmbergs so vorsichtig mit Ihren Erweiterungsinvestitionen umgegangen, dass es m.E. nur wenige gute Winter braucht, damit die 12 Mio.€ wieder drin sind. Und die guten Winter werden kommen...
Meine Sorge gilt den letzten drei ausgefallenen Weihnachtsgeschäften in den nördlichen Mittelgebirgen!
Wenn darin ein Klimatrend liegt (kaum noch Nov/Dez Frostperioden), dann muss man mit weiteren Investitionen sehr vorsichtig sein, denn für Mittelgebirge ist das Weihnachtsgeschäft die Sahne der Saison. Da es i.d.R. kein Oster-Skigeschäft gibt, ist eine Saison ohne Weichnachtsgeschäft verpatzt, auch wenn die Sauerländer in den letzten drei Jahren immer noch jede Saison im restlichen Wintergeschäft auffangen konnten. Völlig daneben war nur 2006/2007 und derzeit sind die Wettermodelle ähnlich wie damals...
-
[...] Vielleicht haben die FeWo-Besitzer da schon irgendwelche Erfahrungen/Rückmeldungen. Mein Gefühl habe ich jedenfalls beschrieben, Du hast es zitiert.
[...]
Meine Sorge gilt den letzten drei ausgefallenen Weihnachtsgeschäften in den nördlichen Mittelgebirgen!
Wenn darin ein Klimatrend liegt (kaum noch Nov/Dez Frostperioden), dann muss man mit weiteren Investitionen sehr vorsichtig sein, denn für Mittelgebirge ist das Weihnachtsgeschäft die Sahne der Saison. Da es i.d.R. kein Oster-Skigeschäft gibt, ist eine Saison ohne Weichnachtsgeschäft verpatzt, auch wenn die Sauerländer in den letzten drei Jahren immer noch jede Saison im restlichen Wintergeschäft auffangen konnten. Völlig daneben war nur 2006/2007 und derzeit sind die Wettermodelle ähnlich wie damals...
Als FeWo-in-Braunlage-Besitzer teile ich die Sorgen nicht. Das Weihnachtsgeschäft war seit 2011 stets stark, unabhängig vom Schnee. Nach meiner Erfahrung gilt für die 1-Zimmer-Appartements, dass von Dezember bis März eher kurzfristig und spontan buchende Paare (Schneelage wichtig) anfragen, d.h. die Belegung ist für diese stark Witterungsabhängig. Unsere 2-Zimmer-Ferienwohnungen werden hingegen für die Weihnachtsferien und Winterferien (Februar) von Familien lange im Voraus gebucht. Da Braunlage mit dem Schwimmbad und der Eislaufhalle für Familien attraktiv ist, gab es auch sehr selten aufgrund der Witterungslage Stornierungen bei uns. Auch zur Zufriedenheit der Gäste hat beigetragen, dass die Wurmberg-Seilbahn mit Kunstschnee eine Rodelbahn vom Gipfel bis zur Mittelstation bzw. Talstation geschaffen hatte.
Umgekehrt verhält es sich in der warmen Jahreszeit: Im Juni bis Oktober gehen die 1-Zimmer-Appartements weg wie warme Semmeln (Publikum: Paare bei denen die Kinder schon aus dem Haus sind, Fahrradfahrer, junge Paare mit oder ohne Baby, etc.), während die größeren Ferienwohnungen im Sommer und Herbst eher spontan gebucht werden. Bei Regenwetter wird dann auch nicht gebucht...
Wir erwarten bei unseren Ferienwohnungen keine Belegung von 150+ Tage (wie z.B. in Willingen). Da ich die drei Nicht-Winter Ende der 80er, die schneearmen Winter in den 90ern und die praktisch schneelosen Winter 2006/7 und 2007/8 noch sehr gut in Erinnerung habe, kalkulieren wir entsprechend. Soweit ich das beurteilen kann, haben viele FeWo-Vermieter in Braunlage mittlerweile ein ähnliches Business-Modell wie wir.
Einen "Klimatrend" aufgrund der Schneedecke kann ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrung der letzten 30 Jahren nicht festmachen. "Gute" Winter sind nicht nur von der Temperatur sondern auch vom Niederschlag abhängig. Die Berechnung der Wolkenbildung ist einer der ganz großen Probleme der Klimamodellierung. Wer heute behauptet, er könne darüber Aussagen treffen, wie sich die Niederschläge im Harz in den nächsten 30 Jahren entwickeln werden, tut dies nicht auf Grundlage des aktuellen Forschungsstandes. Es ist hingegen einfach vorherzusagen, dass eine technische Beschneiungsanlage zu mehr Skitagen im Winter führen wird.
-
Mit Sorge meine ich das Weihnachtsgeschäft der Skigebietsbetreiber und Investitionen in die Skigebiete - nicht Fewo!
Wenn es sich im Mittel abzeichnen sollte, dass der Winter immer öfters erst nach Weihnachten eintritt, dann werden Investitionen in Mittelgebirgsskigebiete in Zukunft deutlich reduziert.
-
[...] Wenn es sich im Mittel abzeichnen sollte, dass der Winter immer öfters erst nach Weihnachten eintritt, [...]
Das war bisher im Harz stets so. Die Wahrscheinlichkeit zu Weihnachten im Harz Skifahren zu können lag bei gefühlten 50%, weil es pünktlich vor Weihnachten Tauwetter gab.
-
...aber bislang gab es am Wurmberg keine Beschneiung. Im Sauerland hat die Beschneiung bis 2011 in 8von10 Jahren für guten Skibetrieb in den Weihnachtsferien gesorgt. Wenn mal ein Jahr ausfällt, o.k. aber drei Jahre hintereinander...das geht an die Nerven?!
Für den Harz gilt das gleiche. Der Wurmberg wird ebenfalls ca. 1/3 seines Ski-Saisonumsatzes in einem guten Weihnachtsgeschäft einfahren. Neben den Übernachtungen kommen bei Schnee/Skibetrieb Tausende von Tagesgästen und Bereichern den ganzen Ort.
Interessant ist, dass auch Nicht-Skifahrer-Tagesgäste dann kommen, wenn Schnee nur auf den beschneiten Pisten liegt und nicht im Gelände...
-
Das hört sich gut an! Falls das zutrifft, würde das aus meiner Sicht zu mehr Investitionen in Mittelgebirgsskigebieten führen. Freilich nicht bei denen, die sowieso schon sehr gut mit Beschneiungsanlagen ausgestattet sind (Winterberg, Willingen...).
Es tut mir natürlich Leid für die Liftbetreiber im Sauerland, das die jetzt die zwei Wochen Weihnachten/Silvester nur 40% des Umsatzes machen konnten, aber aus Harzer Sicht ist das Stöhnen auf hohem Niveau.
-
Ich möchte hier auf einige Beiträge eingehen, die in den letzten Tagen in Bezug auf Beiträge von mir geschrieben wurden .
Ich hatte die Vorbildrolle des Sauerlandes in Zweifel gezogen mit den Worten :
Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist.Sollte der Winter so schlecht bleiben wie z.Zt. wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben.
Darauf antwortete Nordisch :
Und es gibt Annahmen, wie Du sie auch in den Raum gestellt hast, die nur Spekulation sind. Z.B. in Deinem letzten Post "Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist."
sowie:
Da fehlen einfach die Fakten
Ich habe tatsächlich keine Fakten genannt, das will ich nun nachholen.
Lt. Wikipedia wurde zw. 2001 und 2012 ca. 75 Mio E in die Skigebiete investiert. Innerhalb dieser elf Jahre wurde kontinuierlich Geld in den Ausbau gesteckt.
Das bedeutet, dass auch kontinuierlich Kredite aufgenommen wurden, deren Rückzahlung sicherlich noch nicht komplett erfolgt ist. Das alles aus Eigenmitteln finanziert wurde ist ja kaum anzunehmen. Aufgrund der ständigen Neuinvestitionen und dem mit den Erweiterungen verbundenem Anstieg der Betriebskosten ist nicht anzunehmen dass, wenn man jetzt einen Schnitt machen würde, die Sauerland - Arena ( Lift- und Pistenbetreiber ) insgesamt im Plus ist. Dies ist eine persönliche Annahme (aus den vorgenannten Gründen) meinerseits.
User Manitou, der wohl im Sauerland engagiert ist, hat folgende Einschätzungen getroffen :
Ich bin zwar ab Freitag zwei Wochen im Allgäu, wo ich genug Schnee habe, doch ich mache mir langsam ernsthafte Sorgen um Willingen. Die nächsten zwei Wochen ist bis auf den kurzen Schneesturm auch im Sauerland eher keine Kälte vorausgesagt - und ein drittes Weihnachten in Folge ohne hinreichend Schnee und perfekten Skibetrieb kann sich das Sauerland touristisch nicht leisten
sowie :
Die Holländer halten sich bereits sehr mit Buchungen zurück. Ich hab noch nie einen so schlechten Dezember gehabt wie dieses Jahr und sogar noch 2von8 Wohnungen in der Weihnachtswoche frei, die sonst immer bereits spätestens im Nov. vorwiegend von Holländern ausgebucht ist.
und
In Winterberg gehen bereits Gerüchte über beorstehende Insolvenzen um..., da die so sehr vom Schnee abhängig sind um in den letzten Jahren insgesamt >50 Mio investiert wurden.
Diese Aussagen belegen ja, dass es schon seit einiger Zeit durchaus Probleme gibt.
Die Sauerland - Arena hat aktuell den "Masterplan 2.0" herausgegeben. Darin kann man beispielsweise lesen :
Wir haben gemeinsam viel erreicht, doch die künftigen Bedingungen sind andere als noch vor zehn Jahren“, betont Michael Beckmann, Vorsitzender der Wintersport-Arena Sauerland.
und
Wertvolle Erkenntnisse vor dem Hintergrund des Klimawandels
Langjährige Wetteraufzeichnungen zeigen, dass die durchschnittliche Temperatur langsam steigt – mit entsprechenden Auswirkungen auf den Wintersport. Insbesondere der warme Winter 2006/2007 hat die Diskussion um den Klimawandel angeheizt. Andererseits ist der Wintersport ein bedeutender Wirtschaftsfaktor in der Region. Der Wintersport-Arena Sauerland ist daran gelegen, die Diskussion sachlich zu betreiben und die Prognosen mit Fakten zu untermauern.
Man merkt im Sauerland , dass sich etwas verändert und versucht nun eine angepasste Strategie für die Zukunft zu entwickeln. Der ständige Verweis auf das Sauerland ist vor diesem Hintergrund nach meiner Meinung nicht geeignet, dem Wurmgergausbau (inkl. Beschneiung) eine erfolgreiche Zukunft vorherzusagen, da hier noch ganz auf die alte Strategie (Lift - und Pistenaufbau + Beschneiung) gesetzt wird, die sich im Sauerland zunehmend als nicht mehr tragfähig erweist.
@ playjam
Ich habe mehrmals die Tragfähigkeit des Projektes aufgrund mangelnder Schneesicherheit angezweifelt. Dabei habe ich auf das
"Gutachten zur regionalwirtschaftlichenBedeutung des Projekts"
Bezug genommen. Ich glaube, in meinen vorherigen Beiträgen herausgearbeitet zu haben, dass dieses Gutachten nicht als neutral anzusehen ist, da der Gutachter zuerst einen politischen Leitfaden (Harz 2015 ) verfasst hat in dem dem das von ihm selbst später geplante Wurmbergprojekt als möglicher Leuchtturm bezeichnet wurde. Zwischen diesen beiden Eckdaten ("Harz 2015" und Planung "Wurmberg") hat er auch noch die Machbarkeit und die Schneesicherheit des Ganzen in einem Gutachten belegt und zwar mit in meinen Augen unrealistischen Zielen :
Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.
sowie mit für mich äusserst zweifelhaften (nicht unterlegten) Behauptungen:
Im Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.
Die o.g. Verflechtungen finanzieller Interessen können nicht als seriös bezeichnet werden. Das ift/Montenius kompetente Skigebietsplaner sind wird von mir in keinster Weise bezweifelt, nur dürfen sie vorher nicht auch als Gutachter für die geplanten Projekte auftreten. Diese Verflechtung ist doch das wirklich unseriöse an der Sache. Wenn sie (ift/Montenius) ein Gebiet (als Gutachter) für untauglich erklären, könnten sie dort auch kein Skigebiet planen. Also liegt eines von zwei möglichen Ergebnissen (ja/nein) mehr in ihrem Interesse als das andere. Ein Gutachter darf jedoch kein höheres Interesse an einem von mehreren möglichen Egebnissen haben.Das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für ein Gutachten.
Diese von einer Person (wintersportlicher Teil) verfassten Texte waren am Ende die Grundlage für die Unterstützung des Projektes in Millionenhöhe durch u.a. eine finanziell mit dem Rücken zur Wand stehenden Kommune. Als mündiger Bürger, als den ich mich sehe, kann man da schon sehr in's Stutzen kommen.
Ich hatte ja angemerkt,dass mir andere als die von mir o.g. Quellen, die die Schneesicherheit und Wirtschaftlichkeit des Projektes belegen sollen, nicht bekannt sind. Jetzt schreibst Du:
Das ist so ziemlich auf den Punkt gebracht: Auf der einen Seite sorgfältig ausgearbeitete Unterlagen mit best case, worst case Szenarien, auf der andern Seite das ganze Register der politischen Sprache: Aspekt Betonung, Auslassung, Übertreibung, FUD (keiner kann garantieren, dass nicht doch... ), etc.
Diese "sorgfältig ausgearbeiteten Unterlagen mit best case, worst case Szenarien" habe ich wahrscheinlich übersehen. Es wäre schön wenn Du einen Link o.ä. zur Verfügung stellen würdest. Diese Unterlagen würden mich natürlich sehr interessieren.
@ Nordisch
Du hast ja einiges zu Frau de Jongs
"Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg "
angemerkt, wie z. Bsp.:
Entschuldigung, wenn ich mich aufrege, aber die Dame ist Professorin. Jeder Student bekäme eine solche Arbeit um die Ohren geschlagen.
Man sollte dazu sagen, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Es ist die Zusammenfassung eines populärwissenschaftlichen Vortrages für die Öffentlichkeit, nicht für Studenten.
Du hast Bezug genommen auf eine Grafik, auf der der "Temperaturtrend am Brocken" (linear),die "Temperatur Braunlage" (nicht linear und mit nicht erkennbarer genauer zeitlicher Rasterung) und der "Gleitende Mittelwert über 7 Jahre" zu sehen ist (ich weiss leider nicht wie man Grafiken aus den Beiträgen einbinden kann oder überhaupt irgendeine Grafik).
Dazu hast Du u.a. bemerkt:
[Vom Jahres(!)mittel auf Wintertemperaturen, die Schneesicherheit (Zitat: "die Schneesicherheit im Winter [hat sich] erkennbar verschlechtert") oder die Möglichkeit einer Beschneiung zu schließen ist schlicht unmöglich/quote]
sowie:
Dazu möchte ich sagen, dass, sofern damit auch nur ein wenig mehr als die triviale Aussage belegt werden soll (das Klima wird im Mittel wärmer), ich dies als unwissenschaftlich (und damit unseriös) bezeichne.
Der Punkt ist aber. dass Frau de Jong doch nur genau diese "triviale" Aussage belegen wollte, denn sie schreibt unter die Grafik:
Die Erreichung einer „garantierten“ Schneesicherheit von mehr als 120 Tagen, wie sie in den planerischen Ausführungen zum Projekt „Wurmberg 2015“ zugesichert wird, ist vor diesem Hintergrund unwahrscheinlich. Auch ob die für einen wirtschaftlichen Skibetrieb den Aussagen der Planer zufolge erforderlichen 100 Tage am Wurmberg bzw. 90 Tage am Winterberg durch eine künstliche Beschneiungsanlage mittelfristig bei stetig ansteigenden Temperaturen (und steigenden Betriebskosten) gesichert werden können, erscheint höchst fraglich.
Natürlich ist das nicht mit Tageseinzeltemperaturen und allen möglichen anderen Daten unterlegt, aber ihre Aussage war ja nicht, dass eine Beschneiung unmöglich ist, sondern das eine wirtschaftliche Beschneiung unwahrscheinlich erscheint, wenn man die vom Investor in Bezug auf die Schneesicherheit formulierten Ziele zur Grundlage nimmt. Um dieses zu verdeutlichen, hat sie diese Grafik, die einen allgemeinen Erwärmungstrend im Brockengebiet zeigt, zu Hilfe genommen.
Ich kenne vom Investor keine einzige genaue Untersuchung die seine behauptete (wirtschaftliche) Schneesicherheit belegt. All die Daten dieD u von Frau de Jong einforderst habe ich vom Investor nicht gesehen. Ich hatte ja schon in einem Beitrag von vor ein paar Tagen geschrieben,dass ich natürlich nicht alle Unterlagen kenne und darum gebeten mich zu berichtigen, sollte es derartige belastbare Belege von Seiten des Investors geben. Bis jetzt kam aber nichts.
Jetzt nochmal zum Klima.
Du schreibst ja, dass die momentane Situation nichts mit dem Klima zu tun hat, sondern mit dem das Klima überlagernde Wetter. Aber auch wenn man "Wetter" als ein zeitlich und örtlich begrenztes meteorologisches Ereigniss sieht (momentan zu warm), so muss doch die Gesamtheit aller Wetterereignisse in der Summierung den klimatischen Trend widerspiegeln. Dieser Trend ist eine Erwärmung. Die lokale und zeitliche Verteilung der Wetterereignisse ist wahrschinlich schwierig vorherzusagen, aber grundsätzlich muss man eben mit mehr "zu warmen" Wetterereignissen rechnen. Vor diesem Hintergrund kann man das momentane "Wetter" sicherlich nicht einfach unabhängig vom allgemeinen Klimatrend sehen.
Noch ein paar Bemerkungen zur Wirtschaftlichkeit (in Bezug auf das Klima).
Du schreibst u.a.
Vom Jahres(!)mittel auf Wintertemperaturen, die Schneesicherheit (Zitat: "die Schneesicherheit im Winter [hat sich] erkennbar verschlechtert") oder die Möglichkeit einer Beschneiung zu schließen ist schlicht unmöglich.
sowie
Weil das Klima sich nicht von heute auf morgen ändert, ist ein 5 (oder von mir aus auch 10) Jahresmittel ein sehr gutes Werkzeug für eine Mittel-Prognose der nächsten 5 oder 10 Jahre.
Wie ich oben erwähnte, ist der entscheidende Punkt die gute Vorhersagbarkeit des Mittels.
Glücklicherweise ist nun dieser Mittelwert aber auch alles, was der Investor zur Planung braucht. Denn wenn er in einem Winter weniger einnimmt, aber in einem anderen mehr (warm, kalt), dann stimmt sein Ergebnis ja. Das einzige, was er berücksichtigen muss ist, dass er genug Rücklagen für ein paar warme Winter hat, falls die vor den kalten kommen.
Denn in diesen 5 - 10 Jahren bleibt das Klima praktisch genau gleich, sodass nur und allein das Wetter den Rahmen vorgibt.
Vereinfacht gesagt, entweder die Beschneiung hätte sich in den letzten 5 Jahren gerechnet, dann tut sie das auch in den nächsten 5. Oder sie rechnet sich nicht, aber dann hätte sie sich auch vorher schon nicht gerechnet.
Mit anderen Worten: Über 15 Jahre betrachtet kann man erwarten, dass im Schnitt ungefähr 6 Tage im Dezember unter -6°C (Berg) bzw. -3°C (Tal) liegen, was einen Hinweis darauf liefert, das ein Betrieb der Anlagen durchaus zu erwarten ist.
Du bestreitest die Tauglichkeit von Mittelwerten um auf die Schneesicherheit, die Wintertemperaturen und die (allgemeine) Möglichkeit der Beschneiung zu schliessen. Da stimme ich Dir vollstens zu. Frau de Jong hat ja auch genau diese Dinge nicht behauptet (s.o.).
Du führst jedoch zeitliche (in Bezug auf die Rentabilität) und meteorologische (in Bezug auf die Temperaturen) Mittelwerte an um die für Dich zu erwartende Wirtschaftlichkeit des Vorhabens zu belegen.Das ist natürlich ein Widerspruch in sich
Weil das Klima sich nicht von heute auf morgen ändert, ist ein 5 (oder von mir aus auch 10) Jahresmittel ein sehr gutes Werkzeug für eine Mittel-Prognose der nächsten 5 oder 10 Jahre.
Denn in diesen 5 - 10 Jahren bleibt das Klima praktisch genau gleich, sodass nur und allein das Wetter den Rahmen vorgibt.
Der Vorsitzende der Wintersport - Arena Sauerland bemerkt im "Masterplan 2.0":
Wir haben gemeinsam viel erreicht, doch die künftigen Bedingungen sind andere als noch vor zehn Jahren“, betont Michael Beckmann, Vorsitzender der Wintersport-Arena Sauerland.
sowie.
Hintergrund war der wetterbedingte Einbruch im Wintersporttourismus. Nach den starken 80er Jahren brachten die 90er nur noch schneearme Winter, die für sinkende Besucher- und Übernachtungszahlen verantwortlich waren.
Man sieht an diesen Aussagen sehr deutlich, das sich das Wetter eben nicht so einfach in betriebswirtschaftliche Zeiträume von 5 oder 10 Jahren pressen lässt. Die 80er waren gut, die 90er nicht.
Auch die Aussage.
Vereinfacht gesagt, entweder die Beschneiung hätte sich in den letzten 5 Jahren gerechnet, dann tut sie das auch in den nächsten 5. Oder sie rechnet sich nicht, aber dann hätte sie sich auch vorher schon nicht gerechnet.
kann man so nicht stehen lassen.
Wenn sich die Beschneiung in den nächsten 5 Jahren rechnen soll weil sie sich in den letzten 5 Jahren gerechnet hat, müsste sie sich automatisch auch in den übernächsten 5 Jahren rechnen und in den folgenden 5 Jahren und immer so weiter.Das ist wirklich keine brauchbare Grundlage für eine positive Zukunftsprognose, da sie den Temperaturanstieg (wie gross oder klein er auch sein mag) ausser Acht lässt.
Mittelwerte sind für den Betreiber wirklich keine brauchbare Hilfe, da sie die zeitliche Verteilung der Temperaturen nicht berücksichtigen. Wenn in einem Monat mit brauchbar scheinenden Mitteltemperaturen die Verteilung der Temperaturen sehr ungünstig ist (nachts Frost, am Tage Plusgrade oder starker Frost am Monatsanfang, gefolgt von starker Erwärmung und wieder Frost am Monatsende) kann man als Betreiber eine Menge Geld talwärts schicken.
Auch wird es schwierig bei wechselnden Bedingungen die oft angesprochenen Schneifenster zu finden und optimal zu nutzen. Auf dieses Problem hatte ja der Liftbetreiber aus St. Andreasberg hingewiesen.
Noch etwas zum Investor.
Im Forum wurde oft als "Beleg" für die Tragfähigkeit des Ausbaues die Tatsache genannt, dass jemand Millionen Euros in die Hände genommen hat. Dieses würde er ja niemals tun wenn das Konzept nicht funktionieren würde. Folgt man dieser Logik, hätte es noch niemals eine Pleite eines Investors geben dürfen. Jeder Investor trägt ein unternehmerisches Risiko.Man kann in einen gesättigten Markt investieren oder das eigene Produkt nicht richtig vermarktet haben oder was auch immer. In allen Fällen hat der Investor irgend etwas einfach falsch gemacht.
Ein aktuelles Beispiel ist Thyssen Krupp. Das Unternehmen investierte kräftig in ein Stahlwerk in Brasilien. Das Unternehmen machte alles "richtig", denn lt. Wikipedia tat das Unternehmen folgendes:
ThyssenKrupp beauftragte zu Projektbeginn die Unternehmensberatung McKinsey mit einer Machbarkeitsstudie, innerhalb welcher die Gesamtkosten für den Werksbau mit 1,9 Milliarden € kalkuliert wurden.
Passiert ist lt. Wikipedia folgendes:
Nach Presseberichten hat ThyssenKrupp mittlerweile 8 Milliarden Euro in das Vorhaben investiert.
ThyssenKrupp nahm Abschreibungen in Höhe von fast 2 Milliarden Euro auf das Stahlgeschäft in Brasilien vor und wies im Geschäftsjahr 2010/2011 einen Verlust von 1,8 Milliarden Euro aus.
Seit letztem Jahr sucht das Unternehmen händeringend einen Käufer für das Werk, bis jetzt erfolglos.
Wie man sieht kommen Fehlinvestitionen auch in weit grösserem Maßstab vor als es die Investitionen am Wurmberg darstellen.
Ich persönlich hätte mein Geld jedenfalls nicht in dieses Projekt gesteckt (wenn ich es denn hätte). Die Zeit wird zeigen wie tragfähig das Projekt ist. Wenn alles wunderbar für den Investor und die Kommune läuft, habe ich kein Problem damit zuzugeben dass ich mich gründlich geirrt habe.
Bitte weist mich auf offensichtliche Irrtümer oder fehlende Fakten hin. Meine Meinung ist nicht in Stein gemeisselt, sondern meine Schlussfolgerung aus den mir bekannten Fakten.
(Ich hoffe das die vielen Zitate richtig eingebunden sind.)
-
Diese "sorgfältig ausgearbeiteten Unterlagen mit best case, worst case Szenarien" habe ich wahrscheinlich übersehen.
Ja.
Es wäre schön wenn Du einen Link o.ä. zur Verfügung stellen würdest. Diese Unterlagen würden mich natürlich sehr interessieren.
Das Forum hat eine Suchfunktion. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich Dir die Arbeit bei der Wissensaneignung nicht abnehmen kann.
[Anm.: de Jongs Paper zum Vortrag] Man sollte dazu sagen, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Es ist die Zusammenfassung eines populärwissenschaftlichen Vortrages für die Öffentlichkeit, nicht für Studenten.
Das ist kein Argument für schlampige Arbeit. Siehe meine Kritik zum Paper von de Jong (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,141.0.html).
Im Übrigen schau mal hier
Bebauungsplan Nr. 511 „Bocksberg-Hahnenklee“, teilweise Änderung des
Bebauungsplanes Nr. 501 „Rathausstraße“ und Aufhebung des Bebauungsplanes Nr.
501.3 – 3. Änderung „Rathausstraße“ sowie 94. Änderung des Flächennutzungsplanes
für den Bereich „Bocksberg“
Vorläufige Stellungnahme aufgrund ungewöhnlich widersprüchlicher und
unvollständiger Unterlagen
(http://goslar.bund.net/fileadmin/bundgruppen/bcmskggoslar/Downloads/ns_Bocksberg_2012_12f_BUND___NABU.pdf) (goslar.bund.net 11.8.2012):
[...]
Abschließend legen wir dieser Stellungnahme ein Exemplar der Broschüre „Auswirkungen
von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg – Erste
Ergebnisse einer Analyse der Planungsunterlagen sowie von Geländeuntersuchungen im Juli
2012“ von Prof. Dr. Carmen de Jong, Universität Savoyen und Koautoren zu Ihrer
Information bei. Hier wird auf wissenschaftlicher Grundlage [Anm.: Fett hinzugefügt] nachgewiesen, wie ökologisch
schädlich und wirtschaftlich unsinnig den Bau von Beschneiungsanlagen am Wurmberg bei
Braunlage und am Winterberg bei Schierke wäre. Dies trifft umso mehr auf das Bocksberg-
Projekt zu, da dieser Berg noch um mehr als 200 m niedriger ist als Wurmberg bzw.
Winterberg.
[...]
Anlagen:
Gutachten [Anm.: Fett hinzugefügt] de Jong, Reinboth & Knolle 2012
[...]
So schnell wird aus einem populärwissenschaftlichen Paper ein Gutachten...
-
@Beobachter:
Fast -- Du hast nur einmal aus Versehen die eine Klammer nicht richtig erwischt (dort wo "quote" im Text steht, muss einmal [ davor).
Und uff, das ist ja eine ganze Menge. Mal sehen, ob ich das alles abhandeln kann. Falls ich einen Punkt vergessen haben sollte, der Dir aber relevant erscheint, bitte mich gerne darauf hinweisen.
Zunächst Danke für die Zahlen, besonders auch @manitou; war interessant zu lesen. Ich würde immer noch nichts behaupten wollen, aber ich denke, ich habe jetzt einen Überblick.
Re: Wetter, Klima und Mittelwerte. Vielleicht ein Beispiel, das mir neulich einfiel. Stell Dir vor, du stellst einen Pegelmeßstab in einen recht großen See ohne Abfluss. Dann hast Du einen leichten Wellengang, wenn der Wind weht, sodass der Pegel, wenn Du ihn kontinuierlich misst, immer etwas schwankt. Zeichnest Du das auf, kriegst Du Messkurven, die um einen gewissen Mittelwert schwanken. Und jetzt kippst Du regelmäßig einen Eimer Wasser in den See. Ganz offensichtlich muss nun der Seepegel steigen, weil ja mehr Wasser im See ist als vorher -- aber selbst mit dem empfindlichsten und genausten Messgerät der Welt könntest Du das nicht mit nur einer Messung bemerken, weil die ständigen Schwankungen durch die Wellen viel größer sind. Das heißt nicht, dass der Seepegel nicht gestiegen ist (ganz, ganz wenig). Es heißt nur, dass andere Effekte viel größer sind, und zwar so viel größer, dass eine akkurate kurzfristige Beschreibung des Seepegels die Eimer Wasser vernachlässigen kann.
In dem Beispiel sind die Wellen das Wetter und der Eimer Wasser die Klimaänderung. Theoretisch müsste die Klimaänderung berücksichtigt werden, aber in kurzfristigen Zeiträumen ist das Wetter so dominant, dass in guter Näherung der Klimatrend vernachlässigt werden kann. Natürlich geht das nicht beliebig, und man muss genau aufpassen, wenn man approximative Lösungen betrachtet: Genau was Du beschreibst, geht eben nicht. Wenn ich sage, in guter Näherung kann für die nächsten 5 - 10 Jahre der Klimatrend vernachlässigt werden, impliziert das nichts über die folgenden Jahre. Näherungen dürfen nicht einfach extrapoliert werden (das ist übrigens einer der häufigeren Fehler bei solchen Dingen, auch von Fachleuten).
Bezüglich der Mittelwerte hattest Du mich missverstanden. Wogegen ich mich gewandt habe war die Verwendung des Jahresmittels. Das ist so ähnlich wie mit dem Witz von der Herdplatte und dem Eisbad, und wenn ich mit einem Fuß auf jedem stehe, geht's mir im Mittel wunderbar. Wenn Du willst, ist da einfach "zu viel" gemittelt. Aber an sich sind Mittelwerte sehr brauchbar.
Nimm z.B. die Anzahl der kalten Tage im Dezember, die aus den Werten der Brockenstation gezogen hatte. Damit kann man schon eine Menge anfangen. Ohne weitere Kenntnisse von irgendwas würde jeder zustimmen, dass bei im Mittel Null kalten Tagen der Bau von Skianlagen überaus sinnlos wäre. Das ist aber eine sehr starke Aussage.
Was ift/Montenius in dem Originalgutachten (das, welches referenziert wird -- "Masterplan für den Ausbau des Skigebiets Wurmberg") getan haben wird ist folgendes: Stundengenaue Messwerte (wobei man die auch durch Minimum/Maximum-Werte plus Tagesmodelle ersetzen kann) der letzten X Jahre und die Betriebsdaten der Beschneiungsanlagen in ein Computermodell füttern, dass Schneehöhen (Schneefall, Schneeschmelze usw...) simulieren kann, und dann gucken was an Betriebstagen jährlich rauskommt. Und damit dann vorhersagen, was in nächster Zukunft zu erwarten ist.
Und das ist eine korrekte und sinnvolle Weise, das Problem zu behandeln (sofern natürlich das Modell nicht mit unrealistischen Daten betrieben wurde, man sich also selbst belügt). Die Aussage, "im Mittel werden ohne Beschneiung X und mit Beschneiung Y Betriebstage erreicht" ist die Entscheidungsgrundlage für eine Investition -- und es wird in der Tat der verlässlichste Teil der Wirtschaftlichkeitsprognose sein. Dort geht es nur um leicht messbare Daten, und eigentlich keine Annahmen. Das Wetter wird sich auf gewisse Sicht im Mittel ungefähr so verhalten, wie es das zuvor tat (wobei "ungefähr" einem gewissen Sicherheitspolster bei der Wirtschaftlichkeit entsprechen sollte), und der Rest ist reine wenn-dann-Logik.
Was ich mir weitaus schwieriger vorstelle ist z.B. die Prognose zukünftiger Besucherzahlen. Das kann man zwar auch messen, muss aber weitaus mehr Annahmen in die Prognose hineinstecken, die sich alle als falsch erweisen können. Das würde mich als Investor sehr viel mehr beunruhigen als die Klimadaten. Wenn bei bestem Skiwetter nicht so viele Besucher kommen wie erwartet, entsteht in der Tat eine Fehlinvestition. Dagegen ist das Wetter sehr viel einfacher zu handhaben.
Und schließlich noch kurz zu dem "populärwissenschaftlichen Vortrag": Wenn der BUND und Frau de Jong ernst genommen werden wollen, müssen sie auch einen ernstzunehmenden Vortrag bzw. Gutachten abliefern. Man kann Dinge verständlich und gut belegt sowie sauber ausgearbeitet ausführen, das ist durchaus möglich. Die Tatsache, dass auch von Investorenseite die expliziten Berechnungen nicht einsehbar sind (soweit ich weiß? -- ich würde gerne einmal den "Masterplan für den Ausbau des Skigebiets Wurmberg" lesen), sondern nur deren Zusammenfassung, hätte doch gerade die Möglichkeit geboten, dem ein gut gemachtes Gutachten entgegenzusetzen. Stattdessen bekomme ich etwas dass ... naja, lassen wir das.
Jedenfalls hat Frau de Jong bestimmt Ahnung, das will ich ihr gar nicht absprechen. Aber was soll dieses Gutachten, das nun keines sein soll, sein: Ihre persönliche Meinung als Experte? Dann würde ich starke Stellungnahmen à la "Es entspricht meiner persönlichen Einschätzung dass ..." erwarten. Die gibt es aber nicht. Also ein neutrale Untersuchung, mit Schlussfolgerungen basierend auf wissenschaftlichen Fakten? Dieser Anschein wird erweckt, ja, aber ohne das gleichzeitig der Anspruch, den man an eine solche Untersuchung stellen muss, erfüllt wird. Und dagegen habe ich mich gewandt.
-
@ playjam
In einem Beitrag hast Du folgendes geschrieben:
Das ist so ziemlich auf den Punkt gebracht: Auf der einen Seite sorgfältig ausgearbeitete Unterlagen mit best case, worst case Szenarien, auf der andern Seite das ganze Register der politischen Sprache: Aspekt Betonung, Auslassung, Übertreibung, FUD (keiner kann garantieren, dass nicht doch... ), etc.
Meine darauf folgende Bitte
Diese "sorgfältig ausgearbeiteten Unterlagen mit best case, worst case Szenarien" habe ich wahrscheinlich übersehen. Es wäre schön wenn Du einen Link o.ä. zur Verfügung stellen würdest. Diese Unterlagen würden mich natürlich sehr interessieren.
hast Du mit
Das Forum hat eine Suchfunktion. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich Dir die Arbeit bei der Wissensaneignung nicht abnehmen kann.
beantwortet.
Das finde ich ehrlich gesagt nicht sehr hilfreich. Ich habe mich in meinen Ausführungen bemüht, immer die Quellen meiner zahlreichen Zitate anzugeben. Für die von Dir angeführten Unterlagen habe ich ja keinen Namen oder Schlagwort zur Verfügung. Ich weiss also gar nicht nach was ich eigentlich suchen soll. Es wäre schon hilfreich, wenn Du mir wenigstens einen oder die Namen für die von Dir angesprochenen Unterlagen zur Verfügung stellen würdest.
Zum de Jong Papier
„Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg – Erste Ergebnisse einer Analyse der Planungsunterlagen sowie von Geländeuntersuchungen im Juli 2012“
habe ich geschrieben
Man sollte dazu sagen, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Es ist die Zusammenfassung eines populärwissenschaftlichen Vortrages für die Öffentlichkeit, nicht für Studenten.
Nun merkst Du an, dass in einer Stellungnahme von BUND/NABU dieses Papier als Gutachten auf wissenschaftlicher Basis bezeichnet wird. Dazu ist zu bemerken, dass
selbstverständlich auch eine populärwissenschaftliche Arbeit auf wissenschaftlicher Grundlage steht. Die Bezeichnung "Gutachten" stammt nicht von Frau de Jong. Es handelt sich um
"Erste Ergebnisse einer Analyse der Planungsunterlagen sowie von Geländeuntersuchungen im Juli 2012".
Du müsstest Dich mit deinem Einwand also an die beiden Verbände wenden.
Dein Link zur "Kritik zum Paper von de Jong" führt mich leider nur zu einer Übersichtsseite. Dazu kann ich also leider nichts sagen.
Ich möchte aber mal generell etwas zu zu Frau de Jong und ihrer Arbeit sagen.
Während das (aus von mir mehrmals beschriebenen Gründen) völlig unzureichende
"Gutachten zur regionalwirtschaftlichen Bedeutung des Projekts im Hinblick auf die Befreiung aus dem Wasserschutzgebiet",
das ausschlaggebend für Beihilfen einer finanziell maroden Stadt in Millionenhöhe war, in diesem Forum überhaupt nicht thematisiert wurde, wird das Papier von Frau de Jong regelmässig als unwissenschaftlich, falsch oder gar Propagandaschrift bezeichnet.
Wenn man sich diese Schrift jedoch einmal unvoreingenommen ansieht, stellt man doch fest, das hier eine Menge an nachvollziehbaren Argumenten und Fragen zu finden sind. Sei es die Frage der Wasserentnahme (man sieht aktuell, dass der Teichpegel um einiges gesunken ist aber man sieht kaum Schnee),die möglichen negativen Folgen der Kunstschneeproduktion oder die möglichen ökologischen Folgen für das Gewässersysthem. Alle diese Aspekte wurden vorher doch weitgehend links liegen gelassen.
Frau de Jong hat diese Arbeit ehrenamtlich erstellt. Sie hat, im Gegensatz zu anderen, keine
finanziellen Interessen.
Selbst wenn die Arbeit Mängel hätte, sind doch die aufgeworfenen Fragen und Argumente bedenkenswert und hätten es sicher verdient ausführlicher gewürdigt zu werden.
Wenn man das de Jong Papier mit dem
"Gutachten zur regionalwirtschaftlichen Bedeutung des Projekts im Hinblick auf die Befreiung aus dem Wasserschutzgebiet"
vergleicht, ist sie viel detaillierter auf die verschieden Aspekte eingegangen.
Das o.g. Gutachten von Montenius enthält zu diesen Fragen faktisch gar nichts, ausser fantastischen Prognosen und sehr fragwüdigen Behauptungen wie:
Im Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.
Wie Montenius zu diesen Zahlen kommt ist in keiner Form belegt.
Die ersten zwei Monate dieses Winters haben jedenfalls in keinster Weise die Einwände von Frau de Jong widerlegt.Die Behauptungen und Prognosen von Montenius erweisen sich dagegen doch als weitgehend realitätsfremd. Ich möchte dazu noch einmal auf den "Masterplan 2.0" der Sauerland - Arena verweisen. Hier heisst es:
Wir haben gemeinsam viel erreicht, doch die künftigen Bedingungen sind andere als noch vor zehn Jahren“, betont Michael Beckmann, Vorsitzender der Wintersport-Arena Sauerland.
und
Wertvolle Erkenntnisse vor dem Hintergrund des Klimawandels
Langjährige Wetteraufzeichnungen zeigen, dass die durchschnittliche Temperatur langsam steigt – mit entsprechenden Auswirkungen auf den Wintersport. Insbesondere der warme Winter 2006/2007 hat die Diskussion um den Klimawandel angeheizt. Andererseits ist der Wintersport ein bedeutender Wirtschaftsfaktor in der Region. Der Wintersport-Arena Sauerland ist daran gelegen, die Diskussion sachlich zu betreiben und die Prognosen mit Fakten zu untermauern.
Diese Fragen werden im de Jong Papier behandelt (nicht ausführlich) und im Montenius - Gutachten völlig ignoriert. Es wäre gut, das de Jong Papier mal als Anregung zu verstehen da es eben viele bedenkenswerte Dinge enthält.
-
[...]
Das finde ich ehrlich gesagt nicht sehr hilfreich. Ich habe mich in meinen Ausführungen bemüht, immer die Quellen meiner zahlreichen Zitate anzugeben. Für die von Dir angeführten Unterlagen habe ich ja keinen Namen oder Schlagwort zur Verfügung. Ich weiss also gar nicht nach was ich eigentlich suchen soll. Es wäre schon hilfreich, wenn Du mir wenigstens einen oder die Namen für die von Dir angesprochenen Unterlagen zur Verfügung stellen würdest.
[...]
Entschuldigung, ich hatte vorausgesetzt, dass Du ungefähr weißt, wonach Du suchen musst. Als eine Quelle, die verschiedene Szenarien untersucht, wäre der IPCC AR4 Bericht (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml) zu nennen.
Viele weitere Quellen findest Du in den vorangegangenen Diskussionen verlinkt.
<Admin Hut aufgesetzt>
Hier im Forum gibt sich jeder die Mühe rechtskonform zu zitieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat), d.h. Titel (ggf. Autor, Datum) und Link zur Quelle sollten vorhanden sein. Bitte bemühe Dich auch entsprechende Angaben mitzuliefern, sobald Du von externen Quellen Text kopierst. Da Du Dich noch mit der Forumssoftware vertraut machst, hast Du noch Nestschutz ;)
<Admin Hut abgesetzt>
[...]
Die Bezeichnung "Gutachten" stammt nicht von Frau de Jong. Es handelt sich um
"Erste Ergebnisse einer Analyse der Planungsunterlagen sowie von Geländeuntersuchungen im Juli 2012".
Du müsstest Dich mit deinem Einwand also an die beiden Verbände wenden.
[...]
Der Coautor Knolle ist Pressesprecher vom BUND/NaBu Goslar.
Dein Link zur "Kritik zum Paper von de Jong" führt mich leider nur zu einer Übersichtsseite. Dazu kann ich also leider nichts sagen.
Die Paginierung oben am Rand sind Links zu den weiteren Seiten:
[attachimg=1]
-
Wissenschaft per Auszählung? ;)
Ja sicher - wie denn auch sonst? Wenn ich als Nicht-Experte in der öffentlichen Verwaltung über die Vergabe von Fördermitteln in Millionenhöhe zu entscheiden habe und die Frage der langfristigen Beschneibarkeit in den Mittelgebirgen für diese Entscheidung eine Rolle spielt, dann sollte ich genau das tun: Auszählen. Und wenn ich dabei peer-reviewte Studien von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Université de Savoie, der Universität München, dem Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung usw. finde, deren Ergebnisse eher gegen eine langfristige Beschneibarkeit sprechen, während sich lediglich die Deutsche Sporthochschule Köln positiv äußert (gleichzeitig aber feststellt, dass perspektivisch trotzdem nach Alternativen zum Alpin-Ski gesucht werden muss), dann sollte ich diesen Umstand in meiner Entscheidungsfindung berücksichtigen - ähnlich wie ich aus dem Umstand, dass mir neun von zehn Medizinern anraten mit dem Rauchen aufzuhören, während nur Dr. Malboro der Ansicht ist, dass keine größere Gesundheitsschäden zu erwarten sind, als vernünftig denkender Mensch ja ebenfalls meine Schlüsse ziehen kann und sollte.
-
Wissenschaft per Auszählung? ;)
Ja sicher - wie denn auch sonst? Wenn ich als Nicht-Experte in der öffentlichen Verwaltung über die Vergabe von Fördermitteln in Millionenhöhe zu entscheiden habe [...]
In der Wissenschaft kann eine schlüssige Beweisführung ausreichen, um sämtliche zuvor veröffentlichte Thesen zu entwerten.
Den Prozess der Entscheidungsfindung in öffentlichen Verwaltungen kenne ich nicht. Mein bisheriger Eindruck ist, dass Richtungsentscheidungen durch Politiker gefällt werden und öffentliche Verwaltungen nicht wissenschaftlich tätig und lediglich durchführende Organe mit wenig Entscheidungskompetenz sind.
-
Selbst wenn die Arbeit Mängel hätte, sind doch die aufgeworfenen Fragen und Argumente bedenkenswert und hätten es sicher verdient ausführlicher gewürdigt zu werden.
Ich will dazu mal etwas sagen.
Ich bin ja jetzt nicht mehr unvoreingenommen. Während ich die Entwicklung verfolgt hatte, war ich natürlich auch auf die Argumente von Nationalpark und BUND gestoßen. Und meine Reaktion war damals wie heute ein wenig Unglauben, dass dies ernstgemeinte Argumente sein sollten. Denn was wurde mir angeboten?
Her Knolle, der (noch immer) nicht den Unterschied zwischen Klima und Wetter kennt und fröhlich Blödsinn in Kameras erzählt. Frau de Jong, die viel im Allgemeinen und Ungefähren bleibt und über grundsätzliche Probleme der Beschneiung referiert, die ich gerade für mich selbst im speziellen Bezug auf den Harz und diese Dekade als geklärt angesehen hatte (Klimatologische Bedingungen, Rentabilität, Umweltzerstörung).
Tatsächlich erschien am fundiertesten und saubersten belegt die Argumente zur Lichtverschmutzung des @Sternenguckers. Die konnte ich nachvollziehen. Da ich aber wirtschaftliche Impulse für Braunlage als wichtiger empfand als seine Sternwarte, hatte ich auch das zurückgewiesen, es bleibt aber ein legitimer Punkt.
Der einzige andere Punkt, der noch halbwegs konkret auf das Wurmberg-Projekt bezogen war, war die Wasserentnahme an der Bode. Da war aber die Rechtslage so, dass der Minimalpegel schlicht nicht unterschritten werden darf. Daran hat sich jeder zu halten. Sollte das geändert werden (oder schlimmer, einfach ignoriert), wäre das eine Frechheit, ja. Würde doch einiges verändern -- aber so viel Vertrauen habe ich noch, das Regeln Regeln sind.
-
Zum de Jong-Thesenpapier sei von meiner Seite noch einmal (und diesemal wirklich abschließend) etwas gesagt: Es handelt sich - wie der Name schon ganz korrekt ausdrückt - um ein Thesenpapier, welches eine Expertenmeinung und die Ergebnisse einiger erster Betrachtungen insbesondere der Wurmberg-Planungen wiedergibt. Gleich auf Seite 1 kann man auch genau das noch einmal nachlesen:
Dieses Thesenpapier ist dabei als erster Anstoß für eine länderübergreifende Betrachtung beider Projekte zu verstehen und stellt nicht den abschließenden Erkenntnisstand dar. Es soll und wird in den kommenden Monaten durch weitere Ausarbeitungen zu spezifischen Fragen und Problemlagen ergänzt werden.
[Bevor nun jemand fragt, was denn eigentlich aus den weiteren Ausarbeitungen geworden ist: Da mehrere öffentliche Stellen die Antworten auf unsere Anfragen verweigert haben und es daher beispielsweise trotz mehrerer Versuche durch verschiedene Personen und Institutionen nicht möglich war, einen Einblick in die detaillierten Rohdaten etlicher Pegelstandsmesspunkte von Kalter und Warmer Bode zu bekommen, haben wir irgendwann das Handtuch geworfen. Nachdem die politischen und juristischen Entscheidungen zu diesem Zeitpunkt ohnehin schon gefallen waren, gab es ja auch nichts, was man mit einer solchen Analyse noch hätte bewirken können.]
Eine Expertenmeinung mit Thesen also, derer sich genau drei auf der letzten Seite des Papiers finden: (1) Eine saisonsichere Beschneiung in den versprochenen Größenordnungen (120-130 Tage im Saisondurchschnitt) wird am Wurm- und Winterberg nicht möglich sein. (2) Die für die Kunstbeschneiung erforderliche Wasserentnahme wird zu ökologischen Belastungen führen. (3) Eine exzessive Investition in den Wintersport lohnt sich im Harz nicht mehr, weshalb es sinnvoller wäre, den Fokus auf die Entwicklung von Ganzjahresangeboten zu setzen.
Soweit die Meinung einer Expertin, die sich seit mehreren Jahrzehnten mit der Rentabilität und Umweltverträglichkeit von Beschneiungsanlagen beschäftigt. Da die Beschneiung am Wurmberg bislang praktisch ein Totalausfall gewesen ist, lässt sich zu These (2) natürlich noch nicht viel sagen, mit (1) und (3) scheint Frau de Jong ja aber nicht gänzlich danebenzuliegen. Die 120-130 Tage werden zumindest in dieser Saison ganz sicher nicht erreicht werden können - und auch im Saisondurchschnitt wird das wohl kaum gelingen, auch wenn es natürlich einzelne Jahre geben wird, in denen die Zielmarke erreicht werden kann. Auch zur Wirtschaftlichkeit wird sich sicher erst mittelfristig ein Fazit ziehen können, festhalten lässt sich aber schon mal, dass die Verschuldung Braunlages nochmal deutlich gestiegen ist und auch die Seilbahn-Gesellschaft sich sicher bessere Ergebnisse erhofft hat - zumindest hat ja Herr Nüsse in der gestrigen Ausgabe der Mitteldeutschen Zeitung schon mal durchblicken lassen (http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/frust-im-harz-vorerst-kein-wintersport-in-braunlage,20641266,25922816.html), dass die GmbH Schwierigkeiten bei der Rückzahlung von Investitionskrediten bekommen dürfte, wenn die Saison weiterhin so schlecht läuft.
Wer sich an dieser Stelle nun anstatt einer Expertenmeinung oder eines Thesenpapiers eine besonders gründliche wissenschaftliche Untersuchung des Sachverhalts wünscht, stößt bei mir grundsätzlich auf offene Ohren. Was mich allerdings immer wieder überrascht ist der etwas naive Glaube mancher, so eine Universität würde vollkommen gratis arbeiten - und das auch noch an der Lösung von privatwirtschaftlichen Fragestellungen. Wenn mir der Arzt meines Vertrauens ob der von mir geschilderten Symptome nahelegt, meine Lunge röntgen zu lassen, da ich mir eine Lungenentzündung eingefangen haben könnte, habe ich eine Expertenmeinung mit These. Wenn ich es nun ganz exakt wissen möchte, muss ich (oder meine Krankenkasse) die entsprechende Röntgenuntersuchung in Auftrag geben. Punkt. Die Universität von Savoyen soll mal eben zehn Mann für einen Monat in den Harz schicken, um geologische und hydrologische Kartierungen durchzuführen, die Mikroklimadaten der letzten zwanzig Jahre auszuwerten und die (im übrigen ja nicht mal offengelegten - soviel zur wissenschaftlichen Arbeitsweise der Befürworter) Berechnungsgrundlagen von Montenius zu überprüfen? Kein Problem - wenn jemand dafür bezahlt. Als jemand, der selbst seit zehn Jahren in der Forschung tätig ist, ärgert es mich immer wieder, wenn der Eindruck vermittelt wird, eine Hochschule könnte doch mal eben gratis die Probleme irgendwelcher Unternehmen lösen - dies ist definitiv nicht der Fall. Was man sicher mal gratis bekommt, ist eine Expertenmeinung oder eben ein Thesenpapier. Wer alles ganz genau analysiert haben möchte, muss das dann eben auch finanzieren - im Grunde eine absolute Trivialität, die man im Hinblick auf die Wurmberg-Planungen ja aber offenbar trotzdem erläutern muss. Genau das wollte in Braunlage ja aber niemand, da schon zu Beginn des Planungsverfahrens feststand, dass diese und nur diese Investition die Wirtschaft des Ortes retten kann. Und wer will sich vor diesem Hintergrund schon eine abweichende Meinung anhören, sei es nun die von Frau de Jong oder die eines Experten von irgendeiner anderen Hochschule, die man mit einer Untersuchung hätte beauftragen können. In Schierke wird das hoffentlich anders - und besser - laufen.
Auch zum persönlichen Umgang mit Frau de Jong sei an dieser Stelle noch etwas angemerkt: Wie beleidigend, ehrabschneidend und frauenfeindlich in den letzten eineinhalb Jahren insbesondere hinter verschlossenen Türen auch und gerade durch einige politische Mandatsträger über diese Frau hergezogen wurde, nur weil sie einige nicht genehme Ansichten vertritt, ist eine ziemliche Schande. Es würde mir weder als Unternehmer noch als Kommunalpolitiker auch nur im Traum einfallen, mit einer derartigen Aggressivität gegen Menschen vorzugehen, die mein Geschäftsmodell oder meine politischen Ansichten in Frage stellen. Anstatt wieder und wieder nach möglichen Fehlern zu suchen, die man de Jong und anderen Kritikern triumphierend nachweisen kann, würde es sich doch viel mehr lohnen, sich einfach mal konstruktiv mit der Realität der ausgefallenen Bescheinung und der Frage auseinanderzusetzen, welche Strukturen man im Harz schaffen sollte, damit auch die nächste Generation in zehn oder fünfzehn Jahren hier noch vom Tourismus leben kann. Da die Beschneiungsanlage inzwischen gebaut und in Betrieb genommen wurde, sind die Ansichten irgendwelcher Kritiker inzwischen eigentlich ohnehin irrelevant geworden, da man ja nun nach jeder Saison problemlos Bilanz ziehen und sich anschauen kann, wie viele Beschneiungstage es denn nun wirklich geworden und wie viele Arbeitsplätze durch die Investition neu entstanden sind. Ich hoffe, dass der eine oder andere Projektbefürworter diese Bilanz nach dieser sowie auch nach den kommenden Saisons auch einmal ehrlich - und sei es nur für sich - ziehen wird.
Womit ich noch zu einem weiteren Punkt komme, der mich an den ganzen Diskussionen entsetzlich nervt: Kein Kritiker des Wurmberg-Projekts will - auch wenn uns das immer wieder unterstellt wird - den Tourismus im Harz kaputtmachen oder irgendwelchen Skifreunden den Spaß an ihrem Sport vermiesen. Ich bin selbst im Harz aufgewachsen, habe Freunde die vom Tourismus leben und bin seit Jahren in verschiedenen Projekten ehrenamtlich engagiert, die nichts anderes zum Ziel haben, als den Harz bzw. bestimmte Harzorte touristisch aufzuwerten. Frau de Jong ist selbst passionierte Skifahrerin und regelmäßig auf der Piste unterwegs. Die Feindbilder, die hier im Harz immer wieder aufgebaut werden, sind teilweise doch vollkommen absurd. Worum es den Kritikern geht ist letztendlich die Frage der Machbarkeit und Verhältnismäßigkeit. Wenn man sich anschaut, wie anderenorts der Schnee schon in tagelangen Einsätzen mit Helikoptern auf die Pisten geflogen wird, um irgendeinen internationalen Wettkampf doch noch retten zu können, muss man doch erkennen, dass die Verhältnismäßigkeit bei der Verteidigung des Wintersports gegen Wetter und Klima zumindest legitim in Zweifel gezogen werden kann. Kein Wurmberg-Kritiker profitiert in irgendeiner Weise davon, wenn Hotels im Harz Personal entlassen oder Gaststätten schließen müssen, insofern gibt es auch keinen Grund für uns, solche Zustände herbeizuwünschen. Ich habe durchaus auch ein persönliches und familiäres Interesse daran, dass in den Harz auch in zehn oder zwanzig Jahren noch Touristen kommen – und ich kenne keinen Kritiker, der das anders sieht. Dass man deshalb aber noch lange nicht jeden touristischen Belebungsplan unkritisch beklatschen muss (wie beispielsweise ein Eisstadion in Schierke mit fragwürdiger Auslastung und hohen laufenden Kosten), steht für mich völlig außer Frage. Wer schon länger im Harz lebt, wird sich sicher auch noch an all die Golfplatz- und Spaßbad-Pläne erinnern, die in den 90er Jahren den Harztourismus retten sollten, und unter deren finanziellen Folgewirkungen noch heute etliche Kommunen leiden.
Damit verabschiede ich mich erst mal für die nächsten Wochen aus dem Forum und überlasse das Feld der weiteren Diskussionen gerne dem Beobachter. Mich strengen die Debatten – sowohl hier als auch live in Wernigerode – inzwischen offen gesagt zu sehr an, als dass ich auf jeden Einwurf oder Angriff noch reagieren wollen würde. Der Wurmberg ist ausgebaut, die Anlagen sind betriebsbereit – nun wird letztendlich die Zeit zeigen, ob die Einwände der Kritiker berechtigt oder unberechtigt gewesen sind...
-
@Sternengucker: Vielen Dank für die abschließenden Worte, die ich so im großen und ganzen sehr ähnlich sehe. Lediglich beim Thesenpapier von de Jong kann ich mich Deiner Meinung leider nicht anschließen. Für das Schierke-Projekt kann ich von meiner Seite anbieten, bereits vor der Veröffentlichung eines Thesenpapieres auf die kritischen Punkte hinzuweisen.
-
Um endlich vom leidigen Thema de Jong weg zukommen und wie von Sternengucker angeregt zu einer gründlichen wissenschaftlichen fundierten Untersuchung der Frage "Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?" zu kommen, hier die Skitage vor Installation der Beschneiungsanlage am Wurmberg:
| Winter | 01/02 | 02/03 | 03/04 | 04/05 | 05/06 | 06/07 | 07/08 | 08/09 | 09/10 |
| Skitage | 78 | 28 | 75 | 63 | 125 | 11 | 27 | 116 | 87 |
Quelle: Beschneiungsanlage Wurmberg, Gutachten zur regionalwirtschaftlichen Bedeutung des Projekts (https://formulare.landkreis-goslar.de/FB6Bauen/UVP%20Wurmberg/014_Gutachten_Regionalwirtschaftliche%20Bedeutung.pdf), Christoph Schrahe, Montenius Consult 2011 (landkreis-goslar.de)
Wie man sieht waren 7 von 9 Wintern "schlechte" Winter für den Wintersport am Wurmberg. Nach der 100-Tage Regel (7 von 10 Wintern mit mehr als 100 Skitage) wäre der Liftbetrieb am Wurmberg nicht rentabel zu betreiben. Nun gilt es zu untersuchen, ob eine Beschneiungsanlage für diesen Zeitraum zur Erfüllung der 100 Tage-Regel geführt hätte. Ausgehend von der Untersuchung kann eine Prognose für die best case/worst case Szenarien des IPCC AR4 (bzw. AR5) erfolgen, in dem die vorhandenen Temperaturwerte um die erwartete Erwärmung (bzw. Abkühlung) angepasst werden.
-
Nun gilt es zu untersuchen, ob eine Beschneiungsanlage für diesen Zeitraum zur Erfüllung der 100 Tage-Regel geführt hätte. Ausgehend von der Untersuchung kann eine Prognose für die best case/worst case Szenarien des IPCC AR4 (bzw. AR5) erfolgen, in dem die vorhandenen Temperaturwerte um die erwartete Erwärmung (bzw. Abkühlung) angepasst werden.
Wenn sich jemand die Fleißarbeit machen möchte - gerne. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass es nicht um ein Zukunftsprojekt geht sondern die Beschneiungsanlage bereits installiert ist - egal was die Zukunft bringt.
Wichtig wäre es bei einer Erhebung, nicht nur die Tage mit beschneibaren Temperaturen zu erfassen sondern auch die Unterbrechungen durch Wärmeeinbrüche mit Regen zu berücksichtigen.
-
Eine exzessive Investition in den Wintersport lohnt sich im Harz nicht mehr, weshalb es sinnvoller wäre, den Fokus auf die Entwicklung von Ganzjahresangeboten zu setzen.
Dieser Aussage kann ich sogar in gewisser Hinsicht zustimmen: Eine exzessive Investition in den Wintersport würde bis auf wenige Ausnahmen wahrscheinlich für kein Mittelgebirge lohnenswert sein. Beim Wurmberg Ausbau (übrigens auch beim Ausbau am Bocksberg) hingegen handelt es sich allerdings auch nicht ansatzweise um einen exzessiven Ausbau. Selbst wenn man behaupten würde, dass sich beide Skigebiete nach den jeweiligen Ausbaumaßnahmen auf dem Stand eines durchschnittlichen Mittelgebirge Skigebiet befinden, würde man vermutlich schon übertreiben. Ganz im Gegenteil, die Investitionen nach mehreren verschlafenen Jahrzehnten sind längst überfällig, wenn man in den kommenden Jahren überhaupt noch konkurrenzfähig bleiben möchte — vom vielzitierten "Gigantismus" kann man hier nun wirklich nicht sprechen.
Im übrigen gibt es auch nicht wenige, die tatsächlich exzessive Ausbaumaßnahmen — wie sie beispielsweise Jahr für Jahr in Winterberg umgesetzt werden — kritisch betrachten, wo modernste Sessellifte auf "Pisten" gesetzt werden, die nahezu überhaupt kein Gefälle haben. Im Harz hingegen wird lediglich auf die enorm langen Warteschlangen (= Nachfrage) reagiert, die sowohl im Winter, als auch im Sommer bereits jetzt problematisch ist / war und sehr viele Besucher von einer Reise in den Harz abgehalten hat, denn niemand möchte 1,5 Stunden am Lift anstehen. So gesehen kann man Teile der Ausbaumaßnahmen auch durchaus dem Sommertourismus zuschreiben, der davon auch profitieren wird.
Anstatt wieder und wieder nach möglichen Fehlern zu suchen, die man de Jong und anderen Kritikern triumphierend nachweisen kann, würde es sich doch viel mehr lohnen, sich einfach mal konstruktiv mit der Realität der ausgefallenen Bescheinung und der Frage auseinanderzusetzen, welche Strukturen man im Harz schaffen sollte, damit auch die nächste Generation in zehn oder fünfzehn Jahren hier noch vom Tourismus leben kann.
Das hat man die letzten 15 - 20 Jahre schon versucht — das Resultat: leerstehende, verfallene Gebäude, marode Hotels und Ferienwohnungen, schlechte Infrastruktur, heruntergekommene Ortsbilder, gescheiterte Existenzen und stark rückläufige Übernachtungszahlen. Man muss ganz ehrlich sein und zugeben, dass der sanfte Wandertourismus alleine ganz offensichtlich nicht ausreicht, um den Harz so aufzustellen, dass sich die Lage dort verbessert. Auch der alpine Wintersport alleine könnte das im übrigen nicht, aber man muss versuchen ein breites Angebot zu schaffen, dass zu jeder Jahreszeit und bei jedem Wetter so attraktiv ist, dass Besucher sich dort wohlfühlen und gerne wiederkommen.
Dazu gehört im Winter ein anständiges und facettenreiches Wintersportangebot, im Sommer ein langes und gut ausgebautes Netz an Wanderwegen, hochwertige und vielseitige Gastronomie, Schlechtwetterangebote wie Eishallen oder Thermen, usw.
Man hat jetzt lange genug — zu lange? — alles auf eine Karte gesetzt und man sieht, dass es so nicht funktioniert.
Wenn man sich anschaut, wie anderenorts der Schnee schon in tagelangen Einsätzen mit Helikoptern auf die Pisten geflogen wird, um irgendeinen internationalen Wettkampf doch noch retten zu können, muss man doch erkennen, dass die Verhältnismäßigkeit bei der Verteidigung des Wintersports gegen Wetter und Klima zumindest legitim in Zweifel gezogen werden kann.
Großveranstaltungen, die bereits für Planung und Vorbereitung einen enormen finanziellen Aufwand erfordern, kann man hier m.M.n. nicht als Maßstab heranziehen. Natürlich ist es teilweise übertrieben, welcher Aufwand betrieben wird, damit die Veranstaltung witterungsunabhängig stattfinden kann, aber das gilt genauso für andere Sportarten auch. Nicht umsonst werden Fussballstadien inzwischen teilweise mit geschlossenen Dächern und Rasenheizung gebaut (sofern man es sich leisten kann), Schwimmwettkämpfe finden in beheizten Hallen statt, etc. — das sind aber glücklicherweise eher die Ausnahmen.
-
Wenn sich jemand die Fleißarbeit machen möchte - gerne. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass es nicht um ein Zukunftsprojekt geht sondern die Beschneiungsanlage bereits installiert ist - egal was die Zukunft bringt.
Wichtig wäre es bei einer Erhebung, nicht nur die Tage mit beschneibaren Temperaturen zu erfassen sondern auch die Unterbrechungen durch Wärmeeinbrüche mit Regen zu berücksichtigen.
Die Fleißarbeit mach ich gerne. Als Ergebnis stelle ich mir ein kleines Programm vor, welches mit den DWD Daten gefüttert werden kann und den Ansprüchen der Projektbefürworter und -kritiker genügt. Selbstverständlich kann man dieses Programm dann auch für andere Projekte verwenden, z.B. das Schierke Projekt.
Als erstes brauchen wir eine Berechnung der Feuchtkugektemperatur ind Abhängigkeit der Lufttemperatur und der rel. Luftfeuchtigkeit:
http://www.schweizer-fn.de/lueftung/feuchte/feuchte.php#feuchtktemp
Dein Hinweis auf Wärmeeinbrüche mit Regen ist sehr gut. Für das Abtauen der Schneedecke müssen wir wahrscheinlich den Taukoeffizient von Natur und Kunstschnee in Anhängigkeit der Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Niederschlagsmenge bestimmen. Wäre nett wenn jemand dazu etwas im Netz findet.
-
Also so ein Programm kann ich wohl auch (mit)schreiben. Vorzugsweise in Java. Ich kann aber auch andere Programmiersprachen wie C, C++ oder Skriptsprachen wie Perl, Shell, ...
-
@Sternengucker: Ich bin mir nicht sicher, an wen das genau gerichtet war, aber ich denke, so einen "Rundumschlag" hast Du gar nicht nötig. Ich stimme vielem (nicht allem) zu, habe aber auch nicht gesehen, dass viel Gegenteiliges behauptet wurde.
Eine Sache interessiert mich allerdings doch noch: Selbstverständlich kostet eine vernünftige Untersuchung Geld. Klar ist auch, das es Braunlage gut zu Gesicht gestanden hätte, eine solche neutrale Untersuchung zu beauftragen. Nachdem nun aber schnell klar war, dass von politischer Seite die grundsätzliche Entscheidung bereits gefallen war und dies nicht zu erwarten, würde ich denken, dass andere Gruppen dies in Angriff nehmen. Sind nicht Interessenverbände wie der BUND z.B. genau aus dem Grund da, um solche Überzeugungsarbeit, die nun einmal Geld kostet, dass von Einzelpersonen nicht so leicht aufzubringen ist, zu leisten? Das ist das, was ich die ganze Zeit nicht verstanden habe.
Aber sei's drum, neues Thema.
Ich hatte ja schon einen rudimentären Parser geschrieben, der Datensätze aus den DWD-Werten ziehen konnte. Die Hauptarbeit hatte ich dann allerdings in Excel gemacht, das ist einfacher. Ich kann gerne wenn ich etwas Zeit habe die Winter einmal durchgehen; wenigstens den von 06/07 wollte ich mir sowieso noch ansehen, weil da in dem Gutachten ja Zahlen zu genannt worden waren.
Die Feuchttemperatur kann berechnet werden, und vernünftige Richtwerte für den Anlagenbetrieb gibt es auch. Wenigsten eine Abschätzung an wievielen Tagen ein Betrieb möglich ist ist recht einfach zu erstellen. Schwieriger ist naturgemäß die Simulation der Schneedecke um genaue Rückschlüsse auf den Skibetrieb zu erhalten, da wurde nicht umsonst auf Simulationsprogramme an Universitäten verwiesen. Wer da ein voll funktionsfähiges Modell entwickeln kann, könnte vermutlich auch gleich problemlos in die Forschung einsteigen ;)
-
So ein Modell muss ja nicht hochgenau sein. Das bekomm ich schon noch aus dem Ärmel geschüttelt (allerdings arbeite ich auch in der Forschung an einer Uni ...)
-
Na bitte, sag ich ja ;)
Ich hatte mich u.a. hiermit beschäftigt: http://www.univie.ac.at/img-wien/dipldiss/dipl/DA_Hofstaetter.htm
Das deckt nur den Teil der Bestimmung von Beschneiungszeiten ab, ist dann aber auch schon wieder Overkill, wenn es nur um eine ungefähre Schätzung geht. Ich könnte mir vorstellen, Tagesmittelwerte als Schwellwert reichen aus, wenn man sie im Zweifel konservativ ansetzt; insbesondere weil wir ja sowieso eher nach zusammenhängenden kalten Tagen suchen (72 Stunden zur komplett-Beschneiung usw.)
Nach Arbeiten zum Tauverhalten von Schnee habe ich noch nicht gesucht, da solle sich allerdings auch etwas finden lassen. Ich schau mal, dass ich zuerst die Brockendaten von 06/07 mal als Test aufbereite, und dann können wir gucken, was sich damit anstellen lässt.
-
Ich würd gnadenlos annehmen das man pro Stundeo y mm Schnee erzeugt und x m³ Wasser verbraucht und das pro a Grad plus je Stunde b mm Schnee wegtauen. Das würde erstmal ein einigermaßen genaues Schätzeisen sein und wenn man ganz wild drauf ist, kann man die Formeln jederzeit austauschen. Das ist ja nur eine Zeile.
-
Bei der Berechnung der Wirtschaftlichkeit der Beschneiung müssen wir auch berücksichtigen, an welchen Tagen auch ohne Beschneiung Skibetrieb möglich war bzw. gewesen wäre. Schließlich kann es ja nicht Sinn der Beschneiung sein, insgesamt nur wenige Tage die Saison zu verlängern. Ich hatte ja früher hier schon mal geschrieben dass ich subjektiv nicht den Eindruck hatte, dass St. Andreasberg und Hahnenklee mit Ihren Beschneiungsanlagen wirklich nennenswert mehr Skitage hatten als Braunlage. Wenn bei Wärmeeinbruch die warme Dusche vom Himmel kam, war doch auch in St. Andreasberg und Hahnenklee immer recht schnell Schluss mit Skibetrieb (wie gesagt, mein subjektiver Eindruck).
-
@XXLRay:
Kann man natürlich machen. Ich hätte Sonneneinstrahlung und Regen berücksichtigt (beides lässt ja Schnee schnell wegschmelzen) aber man kann's natürlich einfach mal so probieren.
Übrigens: "Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120 Tage)." (Zitat Gutachten) sehe ich nicht wirklich. Vielleicht ist der Trick, dass sie nur Betrieb bis zur halben Höhe meinen, nicht bis ins Tal (andererseits gab es zwischendurch auch eine Inversionswetterlage, sodass es unten kälter war als oben). Es hängt natürlich auch von der Leistungsfähigkeit der Beschneiungsanlagen unter nicht-idealen Bedingungen ab, aber das erscheint mir weiterhin jedenfalls sehr optimistisch.
Was man vielleicht behaupten kann sind gut zwei Monate, vom 20. Januar bis Ende März. Keine 120 Tage, aber statt 11 (ohne Beschneiung) immerhin 60, 70. Grafik hab ich mal unten angehängt; das sind die Werte vom Brocken +1° für die Höhendifferenz. Die Tal-Werte würde ich lieber mit Werten direkt aus Braunlage darstellen statt da noch weiter runterzurechnen, aber da fehlen mir gerade noch vernünftige Daten.
[attachimg=1 align=left width=600]
-
Wo bekommt man denn die Daten eigentlich her? Mein Programm kann jetzt schone seine Einstellungen sowie Wetterdaten einlesen und auch die Feuchtkugeltemperatur berechnen :)
-
Die Werte vom Brocken gibt's direkt vom DWD hier (http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=_dwdwww_klima_umwelt_klimadaten_deutschland&T82002gsbDocumentPath=Navigation%2FOeffentlichkeit%2FKlima__Umwelt%2FKlimadaten%2Fkldaten__kostenfrei%2Fausgabe__standardformat__node.html%3F__nnn%3Dtrue&_state=maximized&_windowLabel=T82002). Das Format ist unter "KL" beschrieben, hier (http://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Oeffentlichkeit/KU/KU2/KU21/klimadaten/german/format__kl,templateId=raw,property=publicationFile.html/format_kl.html). Der wichtige Wert dort ist "Pos", und dann musst Du entsprechend der Feldbreite die nächsten Ziffern kopieren, wenn Du einen bestimmten Wert willst. Die Tagesmitteltemperatur ist dann z.B. Zeichen 79, 80, 81, 82; die Leerstellen sind immer von links abzuschneiden.
Auf Braunlage warte ich noch.
-
-
Wie ist das Format zu verstehen? Links Datum, rechts Wert? Oder wie? Mach mal nen Beispiel, dann muss ich nicht so viel nachdenken :P
Edit: Moment, das war schon ein Beispiel. "Datum;Name;Wert". Und Reihenfolge (der einzelnen Daten, Temperatur, Niederschlag usw.) ist beliebig? Was ist source?
Ansonsten guck mal hier (http://www.hydroskript.de/html/_index.html?page=/html/hykp0808.html). Temperatur-Index-Verfahren, bzw. Gradtag-Modell. Das sieht doch nach etwas brauchbarem aus, ein Problem ist höchstens der (eigentlich empirisch) festzulegende Grad-Tag-Faktor.
Es bleibt aber insgesamt festzuhalten, dass wir gerade das bereits vorhandene Modell "SkiSim2" nachprogrammieren. ;)
-
Hallo!
Ich bin ja schwer beeindruckt, was Ihr so alles berechnen könnt und wie Ihr mit den Rechnern umgehen könnt. Ich könnte es nicht, ist aber auch garnicht das Thema ...
Folgendes frage ich mich allerdings: Meint Ihr nicht, dass Liftbetreiber und "Bergbeförderungsgesellschaften" selber am besten wissen müssten, was sie wie, wo, wann und ob überhaupt planen/bauen/verändern?
Mit und in der Theorie kann man sicher alles berechnen und simulieren, aber: inwieweit fließen wirtschaftliche und kaufmännische Rahmenbedingungen sinnvoll mit ein ?
Beispiel: theoretisch kann man sicher an wesentlich mehr Tagen beschneien, als dies praktisch überall getan wird. Warum ist das so? Vielleicht weil die Wettermodelle mir sagen, dass nach dem zeitlichen Schneifenster die Temperatur wieder so hoch ist, dass ich unendlich viel des Kunstschnees wieder durch Schmelzen verliere und garnicht anfangen brauch'? Oder dass mir nicht unendlich viel Personalzeit zur Verfügung steht (muss ja auch noch jemand den Liftbetrieb aufrechterhalten ...)? Oder wie sieht die Wasserlage aus? Und wie wird sich die Witterung die nächsten Jahre verhalten? (wer sagt und verspricht mir, dass der nächste Winter nicht noch schlimmer wird?) Usw.usw.usw.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde diese Simulationen und Berechnungen höchst interessant. Aber weil es eben Theorie ist und das Wetter die große Unbekannte, sind sie letztenendes nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. In der Theorie wüsste ich auch, wie ich bessere Autos als die bei VW baue. Ich muss aber eben auch nicht die praktischen Rahmenbedingungen einhalten ...
-
"Datum;Name;Wert". Und Reihenfolge (der einzelnen Daten, Temperatur, Niederschlag usw.) ist beliebig? Was ist source?
Die Daten sollten nach Datum (und Zeit) sortiert sein. "Source" ist in diesem Fall der Wasserstand der Warmen Bode.
Ansonsten guck mal hier (http://www.hydroskript.de/html/_index.html?page=/html/hykp0808.html). Temperatur-Index-Verfahren, bzw. Gradtag-Modell. Das sieht doch nach etwas brauchbarem aus, ein Problem ist höchstens der (eigentlich empirisch) festzulegende Grad-Tag-Faktor.
Naja, wenn man den Faktor eh empirisch festlegt, kann man sich meiner Meinung nach die komplizierte Rechnerei auch sparen und gleich ne grobe Abschätzung machen :)
Inzwischen schmilzt bei mir der der Schnee pro Plusgrad und Stunde um 1 mm (also 10° über drei Stunden schmelzen 3 cm Schnee) und 10 mm Regen schmelzen zusätzlich einen mm.
Es bleibt aber insgesamt festzuhalten, dass wir gerade das bereits vorhandene Modell "SkiSim2" nachprogrammieren. ;)
Gibts das auch für lau?
Vielleicht weil die Wettermodelle mir sagen, dass nach dem zeitlichen Schneifenster die Temperatur wieder so hoch ist, dass ich unendlich viel des Kunstschnees wieder durch Schmelzen verliere und garnicht anfangen brauch'? Oder dass mir nicht unendlich viel Personalzeit zur Verfügung steht (muss ja auch noch jemand den Liftbetrieb aufrechterhalten ...)? Oder wie sieht die Wasserlage aus?
Kann man alles in die Simulation einbauen.
-
Mit und in der Theorie kann man sicher alles berechnen und simulieren, aber: inwieweit fließen wirtschaftliche und kaufmännische Rahmenbedingungen sinnvoll mit ein ?
Gar nicht, weil das nicht die Problemstellung ist ;)
Das Modell (z.B. das genannte SkiSim2) kann berechnen, wie lange sich wieviel Schnee unter welchen Bedingungen hält. Ob das auch sinnvoll ist oder nicht ist völlig egal, denn das entscheidet der Betreiber sowieso selber. Aber dafür braucht er eine Grundlage, und die wird damit geliefert. Wenn er wissen möchte, um wieviele Tage sich die Skisaison im Mittel verlängert hätte, wenn er beschneit/mehr beschneit hätte, gibt so eine Simulation dazu Hinweise. Ob es sich für ihn dann auch lohnt, wird separat betrachtet (Kosten für Infrastruktur, Energie, Wasser ... etc. vs. Extra-Einnahmen durch längeren Betrieb, mehr Touristen ...)
Ob im Zweifel in einer gegebenen Situation tatsächlich beschneit wird, wird immer im Einzelfall entschieden werden. Man sieht es ja gerade sehr schön, wie am Wurmberg momentan nur nachts beschneit wird, weil das Effizienter ist, obwohl es tagsüber auch noch gehen würde. Deswegen aber gleich die Modelle in die Tonne zu kloppen halte ich für sehr vorschnell. Die funktionieren gut -- man darf nur nicht Dinge von ihnen verlangen, die sie nicht leisten können und sollen.
@XXLRay: Wenn wir den Wasserstand der Bode haben ...? Keine Ahnung, wie man da dran kommt. Ich kann aber heute Abend die Brocken-Werte mal in das Format bringen, wenn Du eine Testlauf machen willst (ohne Wasserstand).
Und die "komplizierte Rechnerei" ist, nun ja ... Md = ad*T :D
(Md = Schneeverlust in mm pro Tag, ad = Grad-Tag-Faktor, T = Lufttemperatur)
Eigentlich ist die Bezeichnung "Modell" (auf der verlinkten Seite) dafür albern, das ist genau die einfache Beziehung, die Du meintest. Der Faktor ist irgendwas zwischen 3 und 10 mm pro Grad und Tag, also bist Du etwas zu hoch -- das wären ~0,1 bis 0,5 mm pro Grad und Stunde.
Zum Regen hatte ich auch etwas gefunden. Hängt natürlich von der Temperatur des Regens ab, ein Beispiel gab 20 mm Abschmelzung für 100 mm Regen von 16°C. Wenn man das halbiert, sind's 10 mm pro 100 mm Regen von 8°, also ist Deins als grobe Richtung schon nicht schlecht (Du könntest natürlich auch gleich die Lufttemperatur ~ Regentemperatur jeweils einsetzen, Md = T*R/80; Md = Abschmelzung am Tag, T = Regentemperatur, R = Regenmenge am Tag).
-
Den Wasserstand der Warmen Bode gibt es hier: http://www.hochwasservorhersage.sachsen-anhalt.de/
-
Wenn wir den Wasserstand der Bode haben ...?
Den hab ich nur optional vorgesehen. Die Schneiteichgröße berücksichtige ich ja auch noch nicht. Man wird auch noch berücksichtigen müssen, dass man erst beschneit, wenn der Boden durchfrosten ist.
Ich kann aber heute Abend die Brocken-Werte mal in das Format bringen, wenn Du eine Testlauf machen willst (ohne Wasserstand).
Super - Das wär hilfreich.
Und die "komplizierte Rechnerei" ist, nun ja ... Md = ad*T :D
Habs mit dem Knauf-Verfahren verwechselt.
Du könntest natürlich auch gleich die Lufttemperatur ~ Regentemperatur jeweils einsetzen, Md = T*R/80; Md = Abschmelzung am Tag
Hab ich einfach mal gemacht.
-
Ich finds geil: ihr verwendet zwar deutsche Vokabeln, aber ich versteh' kein Wort ;D
Trotzdem hoch interessant. Ich bin mir nämlich sicher, dass die WSG hier mitliest. Informationen schaden dem der sie nicht hat. Und sei es als Argumentationshilfe, sollten Kredite prolongiert werden müssen. (Was ich jedoch nicht glaube)
-
[...]
Folgendes frage ich mich allerdings: Meint Ihr nicht, dass Liftbetreiber und "Bergbeförderungsgesellschaften" selber am besten wissen müssten, was sie wie, wo, wann und ob überhaupt planen/bauen/verändern?
Mit und in der Theorie kann man sicher alles berechnen und simulieren, aber: inwieweit fließen wirtschaftliche und kaufmännische Rahmenbedingungen sinnvoll mit ein ?
[...]
Drücken wir es es mal so aus: Da auf der einen Seite gejammert wurde, man könne so eine Berechnung unmöglich ehrenamtlich leisten und man sei auf das Bauchgefühl einer Skitourismusexpertin angewiesen, ist auch in Hinblick auf die zu erwartende Diskussion beim Schierker Projekt offensichtlich Bedarf für so ein Modell.
Soweit ich es überblicke, sind die z.Z. existierenden Modelle "closed source", d.h. man kann die verwendeten Algorithmen und Ergebnisse nicht überprüfen, was ja auch eine Kritik von Sternengucker und Beobachter war.
@XXLRay Zur Frage der Programmiersprache: Von mir aus gerne C/C++, C#, Java und/oder PHP (falls wir ein Web-Service daraus machen wollen). Aber wenn ich das richtig verstehe, hast Du schon losgelegt ;)
-
Ich hab einfach schonmal in Java losgelegt. Sollte man dann, so wie ich das konstruiert habe, auch einfach in ein Applet schmeißen können. Den Sourcecode (und natürlich auch Binaries) stelle ich gerne kostenlos zur Verfügung. Hab mich sogar bemüht, zu kommentieren :)
Die Lösung wird sicher nicht in Schönheit sterben, aber ein solides Schätzeisen könnte es schon werden.
-
-
Je größer der Abstand der Messwerte, desto ungenauer wird die Simulation natürlich. Momentan wär es auch noch hilfreich, wenn der Niderschlagswert (precipitation) immer der erste für einen Zeitstempel ist. Später wird das aber egal sein.
Noch ziehe ich bei so großen Abständen auch die Nachtstunden nicht ab. Der Durchlauf war also in erster Linie ein Lesetest. Ich komme momentan auf 1104 Stunden Skibetrieb mit technischer Beschneiiung und 0 Stunden Skibetrieb mit natürlichem Schnee. Die Rechengenauigkeit ist aber noch jenseits von gut und böse. Da muss noch ein bischen was passieren.
-
Es bleibt natürlich die Frage, ob das offenlegen von Algorithmen überzeugend ist, [...]
Ja, definitiv. Wissenschaftliches arbeiten heißt Reproduzierbarkeit gewährleisten. Je einfacher man die Reproduzierbarkeit gestaltet, desto wahrscheinlicher setzt sich die Methode durch.
-
-
Ein Grund mehr für ein funktionierendes Modell:
Debatte um Wintertourismus (volksstimme.de 20.01.2014) (http://www.volksstimme.de/nachrichten/lokal/wernigerode/1211505_Kein-Schnee-auf-Wurmberg-Pisten.html)
[...]
Friedhart Knolle hingegen fühlt sich in seinen Warnungen bestätigt. Leider, wie der promovierte Geologe und Vize-Chef des Goslarer BUND-Kreisverbandes bekräftigt. Für ihn ist "ganz klar, der Winter 2013/2014 liegt im Klimatrend". Der Blick auf die Brocken-Temperaturkurve zeige deutlich, "hier verändert sich etwas, es wird wärmer". Angesichts solcher Fakten im Harz in Beschneiungsanlagen für Wintersportprojekte zu investieren, hält Knolle für fatal, für einen doppelten Fehler: ökologisch und ebenso ökonomisch.
[...]
"Wir stehen mehrheitlich zu den Schierke-Plänen", bekräftigt CDU-Fraktionschef Karl-Heinz Mänz. Auch zum Winterberg, wenn es für diesen "attraktive Angebote für das gesamte touristische Jahr gibt", sagt Mänz. Er persönlich hat nur ein Problem: "Ist es sinnvoll, den Berg zu beschneien?" Das müsse ganz genau geprüft werden, fordert der CDU-Mann. "Wirtschaftlichkeit und Nachhaltigkeit", so Linke-Fraktionsvize Christian Härtel, "werden von uns bei jedem Schierker Einzelprojekt kritisch hinterfragt".
Den Klimawandel müsse man bei den Investitionen im Ganzjahreserlebnisgebiet am Winterberg "immer auf der Rechnung haben", findet Härtel. "Es ist doch ausgesprochen prima, dass unser Winterberg-Projekt eben nicht ausschließlich auf den Wintersport setzt", schätzt SPD/Grüne-Fraktionschef Reiner Schulze ein. 90Prozent der geplanten Angebote werden ganzjährig zu nutzen sein, "dass vielleicht mal der Winter nicht ganz so wie erhofft funktioniert, ist dabei also einkalkuliert". Schierke benötige dringend diese touristische Investition, und das tue auch dem Harz gut, sagt Schulze.
Wernigerodes Oberbürgermeister Peter Gaffert (parteilos) steht ebenso weiter zum Schierke Projekt. "Weil es im Harz im Jahr 2100 deutlich wärmer sein wird, müssen wir doch nicht schon heute auf sinnvolle Tourismusprojekte auch im Wintersport verzichten." Mithin: 90Prozent des Klimagases CO stamme aus der Anreise der Skitouristen in die weitentfernten Alpen. Mit Braunlage und Schierke gibt es ein Angebot mitten in Deutschland, das sei zusätzlich attraktiv für Tagesgäste und Kurzurlauber, und habe somit auch positive Folgen für die Wirtschaftlichkeit der Investitionen, sagt Gaffert.
[...]
-
Ich muss sagen, ich bin überrascht. Ich hab gerade noch ein wenig mit den Parametern rumgespielt, und das ist dabei herausgekommen:
[attachimg=1 align=left width=400]
Rot = wahre Schneehöhe auf dem Brocken, blau = berechnete Schneehöhe nach dem einfachst-Modell von vorhin anhand von Temperatur und Niederschlag.
Das ist wirklich verblüffend. Der Trend stimmt im großen und Ganzen, es gibt im Wesentlichen feste Abweichungen, die sich durch die Verwendung der Mittelwerte erklären (z.B. Tagesmittel -1°, da kann der Niederschlag als Regen oder Schnee gefallen sein, je nach dem ob es zu dem Zeitpunkt gerade über oder unter Null war).
Ich bin gespannt, ob sich das mit den genaueren Werten noch verbessert.
Was uns das bringt: Einfach noch den Schnee von der Beschneiungsanlage drauf rechnen, und ablesen wann die Schneetiefe größer als 30 cm ist: Fertig.
@XXLRay: Die Parameter für den Plot oben waren Md = 0,5*(T+6); ich hab also noch bei -6 Schneeschmelze berücksichtigt (Sonneneinstrahlung, Verdunstung usw.). Außerdem hab ich Schneefall erst ab -1,3° angenommen, aber das liegt vermutlich an den Mitteltemperaturen.
Wenn Du übrigens die genauen Werte zum probieren willst, die sind zwei Beiträge drüber angehängt.
-
Ich schau mal, wie weit ich komme. Die tägliche Schneehöhe würde ein wenig Aufwand bedeutet. Es ist aber keine Problem die zu jedem Datum im Datensatz auszuspucken. Ich schau mal, wozu ich heute noch komme.
-
Kannst Du dir auch erstmal sparen. Es ging ja nur um eine Kalibrierung, und die hab ich heute morgen noch schnell gemacht. Versuch mal folgende Konstanten:
Mh = 0,048*T + 0,11 falls T > 0,5
Mh = 0,11 sonst
(Mh = Abschmelzung in cm pro Stunde)
Hs = 0 falls T >0
Hs = (-T)*Nmm falls -1<T<0
Hs = Nmm sonst
(Hs = Schneehöhe durch Niederschlag in cm, Nmm = Niederschlag in mm)
Das berücksichtigt, dass zwischen -1 ... 0° der Schnee langsam in Regen übergeht. Schneeschmelze durch Regen kann übrigens vernachlässigt werden, denke ich. 30 mm am Tag sind schon viel, und das schmilzt 3 mm(!) Schnee -- bei den Temperaturen taut der Schnee viel schneller durch die Lufttemperatur.
Mit den Parametern kam das bei mir raus:
[attachimg=1 align=center width=500]
(Wieder rot = gemessen, blau = berechnet)
Wenn ich damit den Wurmberg berechne, komme ich für den Gipfel auf 21 Tage Skibetrieb (tatsächlich: 11), und mit maximaler Beschneiung sind 74 Tage drin. Logischerweise bringt nur Schnee auf dem Gipfel für Abfahrten nichts, und so dürfte sich die Differenz zum tatsächlichen Skibetrieb erklären.
Man kann also schon festhalten: Ein richtig mieser Winter wie 06/07 hätte mit Beschneiung statt 11 durchaus 50, 60 Tage haben können (Winterberg hatte 30). Ich denke, dass ist gar nicht schlecht, auch wenn es nicht die 120 Tage aus dem Gutachten sind.
-
-
Ich weiß nicht ob euch das hilft, also zur Info: bei eingestellter mittlerer Schneequalität an den Schneeerzeugern rechnet man mit einem Gewicht von 400-500kg/m³ Maschinenschnee
-
-
Kannst du in dein Diagramm von oben mal meine Werte reinschmeißen. Falls das nicht zu viel Mühe macht, würd mir das helfen, zu sehen, wo mein Fehler liegt.
-
Ein Fehler bei mir könnte sein, dass es bei wie beim technischen Schnee mir nur natürlichen schneit, wenn die Feuchtkugeltemperatur -4°C nicht überschreitet. Ansonsten regnet es und taut vorhandenen Schnee weg.
Wenn ich das bei dir richtig erkannt habe schneit es bei dir ab 0 °C und bei weniger als -1° sogar noch mehr.
-
Ich würde darauf tippen, dass Du beim Naturbeschneien zuwenig rauskriegst. Und dann stimmt vielleicht noch etwas mit der Abschmelzfunktion nicht. Du hast zuviel Kunstschnee (obwohl das auch an der Leistung liegen könnte -- ich bin von einer max. Produktion von 10cm/Tag ausgegangen), und zu wenig Naturschnee.
Nachtrag, grad gelesen: Ja, ab -1° wird 1 mm Regen = 1 cm Schnee, zwischen -1 und 0 geht's linear (also -0,75° = 3/4, -0,5° = 1/2 usw.) bis 0°, und ab da ist es 100% Regen. Das könnte natürlich ein Grund sein; die Feuchttemperatur hab ich nicht benutzt.
[attachimg=1 align=center width=100]
-
Ich komm schon immer näher ran :)
Kannst du mir vielleicht die realen Schneewerte und deine Ergebnisse nochmal als Datei anhängen? Dann kann ich das einfacher vergleichen. Ich nehm auch Excel :)
-
Klar. Ich weiß nicht, wie Du den Timestamp willst, ich hab jetzt Dein Format genommen, aber Excel gefällt das nicht ganz so. Außerdem wird die Schneehöhe nur täglich um 07:30 genommen.
200612120730;30
In cm.
-
So, ich glaub, ich hab meine Simulation auch kalibriert bekommen. Man kann sehen, dass in der Saison im Grunde nur zu Beginn hätte beschneit werden können.
[attach=1]
Blau ist die simulierte Schneehöhe mit Beschneiung, dunkelorange ohne und gelb die gemessene. Rotbraun ist der Niederschlag, rotbraun bin auch ... äh die Temperatur ist grün :)
Mein Skistundenzähler wirft irgendwie seltsame Ergebnisse aus. Da muss ich nochmal ran.
Kannst du evtl auch mit wenig Aufwand die Winddaten aufbereitet bekommen? Ich denke die Würden da auch ganz gut reinspielen.
-
Das sieht doch schon mal gut aus. Aber bitte bedenkt, dass ihr euer Modell jetzt für den Brocken trainiert habt. Als Funktionsbeweis muss das Modell auch für beliebige andere DWD Mess-Stationen hinreichend genau (= Fehlerquote bestimmen!) funktionieren.
-
@XXLRay: Ich hab mittlerweile ein Tool, wo ich die Position des gesuchten Wertes eintrage, und dann holt er den aus dem Datensatz heraus. Ständig irgendwelche Werte zu hardcoden ging mir auf die Nerven ;) Mach ich nachher noch mal.
Schaut aber gut aus! Was für Konstanten hast Du am Ende benutzt?
@playjam: Stimmt, wobei die Konstanten allerdings standordabhängig sind. Was deswegen wahrscheinlich noch interessanter wäre, ist die jetzigen Einstellungen auf andere Brockenwinter anzuwenden, und sehen, ob es immer noch hinkommt. Vielleicht versuch ich das am WE mal. Weil ich den größten Teil in Excel berechnet hab, ist meins nicht ganz so flexibel.
Wenn übrigens jemand die Schneehöhensimulation, die ich auf der Seite vorher beschrieben hatte, irgendwie ins Netz bringe will, bitte gerne. Ist ewig her, seit ich etwas mit JS oder PHP gemacht hab, aber vielleicht findet sich ja jemand anders. Das ist im Prinzip schon das fertige Programm, nur die Beschneiung kommt noch drauf.
Nachtrag: Übrigens, mir fällt gerade ein dass ich las, dass "schneesicher" als 7/10 Winter mit mindestens 100 Tage Betrieb definiert ist. Das kann man dann auch gut nachrechnen; 06/07 wäre dann einer von den drei anderen gewesen ;)
-
Kann ich gerne machen. Schick mir was Du hast, dann setze ich das in PHP um.
-
Folgende Faktoren sollten auch berücksichtigt werden: Windstärke beeinflußt Beschneibarkeit, Sturm bläßt Schnee weg. Technischer Schnee (kugelförmig, kleine Oberfläche) taut sehr viel langsamer als Naturschnee (kristalline Struktur, große Oberfläche).
-
Für alle Interessenten gibt es meinen bisherigen (hingerotzten) Quellcode jetzt als Open-Source-Projekt: https://sourceforge.net/projects/snowguestimator/
-
Hut ab! Echt toll, was ihr da gemacht habt! Kann mir vorstellen, was ihr da an Arbeit investiert habt!
-
Ich habe den Code auch mal überflogen — sieht wirklich gut aus!
-
Ich hab mal geschaut, ob man von meteomedia Werte für den Wurmberg bekommen kann, aber für Tageswerte (Temperatur, Luftfeuchte, Windspitze), die so schon wenig aussagekräftig sind ab Oktober 2008 wollen die gut 1000 Euro haben. Stundenwerte würden das doppelte kosten. Für ne wirtschaftliche Verwendung mag das durchaus gerechtfertigt sein, aber nur aus Spaß an der Freuder ist es mir das nicht wert.
-
Über die Internetseite des Niedersächsischen Ministerium für Umwelt, Energie und Klimaschutz http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/ (http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/)
erhält man über das "Messwertarchiv" Downloaddaten von den verschiedensten Messwerten am Wurmberg im Excel-Dateiformat der letzten 90 Tage. KOSTENLOS
Hier können Sie sich 1-Stundenwerte bzw. Tageswerte der letzten 90 Tage als Datei im csv-Format herunterladen.
http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/archiv/download/ (http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/archiv/download/)
Über das Messwertarchiv hinausgehende Datenanfragen richten Sie bitte an das Gewerbeaufsichtsamt Hildesheim
http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/archiv/9108.html (http://www.umwelt.niedersachsen.de/luft/LUEN/aktuelle_messwerte/archiv/9108.html)
Hier die grafisch dargestellten Rohdaten der Station "Wurmberg" der letzten 90 Tage als einfachste und unformatierte Excelgrafik.
[attachimg=1]
-
Ui - nicht uninteressant. Auch wenn Regendauer natürlich ungenauer als Niederschlagsmenge ist und man immer rechtzeitig Daten abholen muss (ich werd aber mal ne Anfrage abschicken).
@Nordisch: Kannst du mir die Brockendaten nochmal mit Windgeschwindigkeit geben? Andere Jahre würd ich auch nehmen. Nur wenns nicht zu viel Mühe macht natürlich.
-
Ja, sorry für meine Abwesenheit die letzten Wochen, war ein wenig hektisch. Ich bin noch nicht einmal dazu gekommen, mir Deinen Code anzusehen :(
Aber klar kann ich, allerdings erst heute Nachmittag. Ich häng die Daten dann hier an, welches Format hättest Du gerne? Im Original ist es 0-32 für die Richtung (entsprechende Aufteilung auf dem Kompass) plus 0-12 für die Windstärke.
Ich werde außerdem mit meinen Parametern mal die Schneehöhen in diesem Winter simulieren, und dann gibt es ja mittlerweile auch vernünftige Schätzwerte, wie viel Wasser benötigt wird -- um die Pisten klar zu machen waren es ungefähr 1/2 - 3/4 des Schneiteiches, nicht wahr? Das konnte man ja ganz gut auf den Cams verfolgen.
@kdomfuesys: Klasse! Das spart mir die Extrapolation, das ist sehr nützlich! Aber ich schwöre, ich habe genau danach gesucht auf der Seite, keine Ahnung wo ich das übersehen habe :s
Naja egal, neue Daten! Ich stürz mich nachher drauf ;)
-
Nur nicht hetzen. Ich kann an dem Projekt auch nur sporadisch arbeiten. Erstmal hab ich die Dokumentation, wie man an den Quellcode kommt im Wiki ausführlicher gemacht. Ich glaube, Windstärke als reiner Wert (am liebsten "windspeed" als Label) reicht mir aus. Die Richtung wird wohl keinen riesigen Einfluss haben.
Ich hab übrigens schon Antwort und kann größere Datenmengen bekommen. Mal sehen, was die mir schicken.
-
Also hast Du schon was bestellt? Lass das mal koordinieren, wir müssen ja nicht doppelt anfragen. Wir brauchen Temperatur, Feuchte und vielleicht noch Wind z.B. der letzten 10, 20 Winter; den wichtigsten Wert (Niederschlagsmenge) messen sie ja nicht. Der kann aber wohl vom Brocken genommen werden, da wird es nur geringe Abweichungen geben.
Direkt in Braunlage haben die leider keine Station, allerdings bei Bad Lauterberg, auf 273 hm (Station Barbis/BSVS). Das könnte vielleicht auch noch interessant sein.
-
Bestellt habe ich Datum, Uhrzeit (stündlich), Lufttemperatur, Windgeschwindigkeit, Relative Feuchte und Regendauer der Wurmberg-Messstation ab 01.01.1964 (falls die Messwerte so weit zurückreichen).
-
Die Daten sind angekommen. Ich habe jetzt 1h-Mittelwerte der Wurmbergwetterstation vom 06.06.1991 15:00 - 13.02.2014 09:00 für Windrichtung, Windgeschwindigkeit, Lufttemperatur, Relative Luftfeuchte, Regendauer, Luftdruck, Strahlungsbilanz und Globalstrahlung. Ich muss mal sehen, wie ich das sinnvoll aufteile, damit die 20MB hier ins Forum passen.
-
Ich finde beruhigend, wie schnell der Speichersee wieder gefüllt werden kann. Wenn man bedenkt wie leer der zwischenzeitlich...
Ohne Beschneiung ginge derzeit am Wurmberg skitechnisch überhaupt nichts.
-
[...] Ich muss mal sehen, wie ich das sinnvoll aufteile, damit die 20MB hier ins Forum passen.
Schick mir die per Email, dann mache ich ein FTP-Upload.
-
Wetterdaten Wurmberg 1991 bis 2014 zum Download (http://skifahren-im-harz.de/downloads/wetterdaten/HANKE_BRNN_1991_2014.csv)
-
Super, dass das so gut geklappt hat. Der Vollständigkeit halber muss ich noch die Lizenz angeben.
Die "Niedersächsische Gewerbeaufsicht" hat die Daten erhoben.
Lizenz: http://numis.niedersachsen.de/daten/lizenzen/udl-gav/
-
Ich hab jetzt auch ne rudimentäre grafische Oberfläche gebastelt, die man als Java Applet problemlos in Webseiten einbinden kann. Allerdings hat sourceforge (die Plattform, auf der der Code liegt) momentan Probleme, so dass ich die aktuelle Version noch nicht hochladen kann.
-
Klasse, danke. Ich würde die dann hier einbinden. Leider ist es bei mir auch etwas hektisch, sonst wäre ich schon längst aktiv geworden. Aber bald ist ja wieder April und weniger los...
-
Wer schonmal nen Blick werfen will kann das hier tun (nicht enttäuscht sein): http://xxlray.bplaced.net/snowguestimator_en.php
Wie man das Applet in die eigene Homepage einbindet steht hier: https://sourceforge.net/p/snowguestimator/wiki/Home/#on-my-own-website
Irgendwie lässt sich das aber noch nicht wie gewünscht ausführen. Da muss ich wohl nochmal ran.
Edit: Man muss das Applet wohl erst signieren, damit es außerhalb der Browser-Sandbox Dateien bearbeiten darf. Hab ich noch nie gemacht und muss erstmal rausfinden, wie das geht.
-
Hallo,
anbei ein interessantes Bild vom Wurmberggipfel vom Sonntag: Hier ist eindrucksvoll, wie extrem schlecht in diesem Winter die Schneesituation ist: Selbst in dem auch in diesem Thread mehrfach erwähnten schneearmen Winter 2007/2008 war die Schneehöhe im März 2008 sehr viel besser als zur Zeit (65cm)
Eindrucksvoll sind auch die anderen Marken vom Februar/März, die zeigen, welches Potential es gibt (2,28m im März 2006 sowie ~1,30m im März 2000 und Feb 2004).
Leider weisst ja bis jetzt überhaupt nichts darauf hin, dass sich die Groswettersituation im März nochmal ändern könnte. Das ganze passt ja auch zu der heutigen Meldung, dass "dieser Winter der viertwärmste seit Beginn der Messungen 1881" war.[attachimg=1]
-
Interessanter Artikel zur Entwicklung auf dem Gebiet der technischen Beschneiung:
http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/umwelt-technik/pistenmanagement-in-den-alpen-auf-den-kunstschnee-ist-verlass-13430283.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
-
Hallo an das Forum !
Ich wollte mich nach zwei ( in Sachen Wurmberg sehr interessanten) Jahren mal wieder zu Wort melden. Falls sich noch jemand erinnert, ich war gegen den Ausbau und habe mich insbesondere mit der (nach meiner Meinung fehlenden ) Schneesicherheit am Wurmberg sowie dem dazu beigebrachten "Gutachten" :
"Gutachten zur regionalwirtschaftlichen Bedeutung des Projekts im Hinblick auf die Befreiung aus dem Wasserschutzgebiet"
beschäftigt.
Der Auslöser für meinen jetzigen Beitrag ist ein kleines Posting von "aletsch". Darin schreibt er/sie u. a. :
"Ist ja klar, dass sich genau jetzt der gute Herr Knolle wieder zu Wort meldet, um mit dem Klimawandel gegen den Wintersport im Harz Stimmung zu machen"
Dieser Satz spiegelt eine Haltung wider, die ich rational nicht mehr nachvollziehen kann. Es gibt wirklich viele Gründe den Wintersport im Harz kritisch zu betrachten, wohlgemerkt kritisch zu betrachten, nicht abzulehnen. Der "gute Herr Knolle" war immer gegen den Ausbau und hat dies auch immer kundgetan, jetzt hat er sich halt mit einem, wie ich finde, sachlichen Beitrag wieder zu Wort gemeldet. Ich kann nichts in diesem Beitrag finden das irgendwie polemisch wäre. Viele Befürworter des Ausbaues sehen Kritik immer noch als etwas Böses an, dabei gibt es wirklich viele kritische Fragen die zu stellen wären. Wenn ihr mal eure Erwartungen die ihr vor dem Ausbau hattet mit der Realität abgleicht, müssen doch wirklich einige ziemlich grosse Widersprüche zu Tage kommen. All die Erwartungen in Bezug auf Schneesicherheit, ökonomischen Nutzen für die Kommune sowie touristische Entwicklung sind doch bis jetzt nicht in dem versprochenem Umfang erfüllt worden. Sicherlich würde von Befürwortern jetzt ein Hinweis auf die aktuellen Investitionen in Braunlage kommen, aber wenn in Braunlage Investitionen durchgeführt wurden und werden, dann doch immer in Erwartung von 110 Tagen Skibetrieb durchschnittlich, Schaffung von 200 zusätzlichen Jobs, Sicherung von 250 bestehenden Arbeitsverhältnissen ( alles aktuell zu lesen auf der Webseite der WSB und im Vorfeld des Ausbaues immer wieder kommuniziert ). Wenn sich diese Erwartungen nicht erfüllen sollten (wonach es meiner Meinung nach ganz klar aussieht ), werden sich auch die Erwartungen der jetzt in Braunlage aktiven Investoren auch nicht erfüllen. Natürlich kann man noch keine endgültige Einschätzung des Ausbaues treffen aber die Tendenz geht doch ziemlich deutlich in eine Richtung ( im Verhältnis zu den Erwartungen vor dem Ausbau ).
Die vom Investor versprochene/erwartete weitgehende Unabhängigkeit vom Wetter ( sonst hätte man keine 110 Tage Skibetrieb im Durchschnitt kommunizieren können ) ist ja nun definitiv nicht eigetreten. Das ist übrigens nicht die Schuld derjenigen die das vorher schon so eingeschätzt haben. Das sage ich deshalb, weil ich manchmal den Eindruck habe, dass die Überbringer von schlechten Nachrichten mit den Verursachern derselben gleichgestellt werden. Sternengucker hat ja in einem Beitrag mal deutlich gesagt, dass die Gegner des Ausbaues keine Touristenfeinde sind sondern das Konzept "Stärkung des alpinen Skisportes im Harz" im lichte des Klimawandels für schlichtweg untauglich halten. Dass bei Naturschützern ( wie Herrn Knolle ) ausser der ökonomischen auch eine starke ökologische Komponente eine Rolle spielt liegt in der Natur der Sache. Man muss mit Naturschützern ( wie mit allen anderen ) nicht immer einer Meinung sein, aber dass sie der Ökologie den Vorrang vor der Ökonomie geben ist völlig in Ordnung. Über die Gewichtung der beiden Komponenten können alle Parteien dann herzhaft streiten.
Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich nicht gegen Tourismus im Harz bin oder irgendjemandem (den Wurmberginvestoren z. Bsp. ) etwas Schlechtes will, aber das Konzept des Wurmbergausbaues halte ich für ökonomisch grundfalsch. . Dies ist jedoch nur meine Meinung die ich auch gerne ändere wenn sich die Erwartungen aller Beteiligten doch noch voll erfüllen sollten.
-
Also ich für meinen Teil kann durchaus behaupten, dass meine Erwartungen an den Ausbau am Wurmberg mehr als erfüllt wurden!
Die letzten beiden Winter waren nicht gut und der Saisonstart erst verhältnismäßig spät, dennoch waren sie lang und hätten womöglich sogar noch länger ausfallen können, wenn man sich nicht nach den Osterferien dazu entschieden hätte den Skibetrieb einzustellen!
Insbesondere verglichen mit den Jahren zuvor hat sich hier also schon deutlich etwas verändert und ich bin auch trotz der aktuellen Wetterlage durchaus optimistisch, dass auch diese Saison da keine Ausnahme machen wird. Sicherlich wäre es — insbesondere aus ökonomischer Sicht — nicht schlecht, wenn sich auch um die Weihnachtszeit herum mal wieder kälteres Wetter einstellen würde, damit man die Ferien besser nutzen kann. Das ändert aber nichts daran, dass die WSB m.M.n. recht hatte mit ihrer 100-Tage-Einschätzung und dass dies kein leeres Versprechen war (davon abgesehen waren die Pistenverhältnisse zu jedem Zeitpunkt deutlich besser als zuvor — eine klare Steigerung der Qualität also).
Zur Arbeitsplatzsituation kann ich nichts sagen, dazu fehlen mir die Zahlen. Wenn man sich jedoch mit den Gastronomen im Ort hin und wieder unterhält, den Besuchern bei ihren Gesprächen bspw. in der Seilbahn zuhört oder schlicht dabei zusieht, wie sich der Ort in den letzten Jahren entwickelt, so kann man durchaus von einer sehr positiven Tendenz sprechen, die es so vorher definitiv nicht gegeben hat.
Dass die Parkplatzsituation schon jetzt nicht mehr annähernd ausreicht, es im Winter beinahe jedes Wochenende ein Verkehrschaos im Ort gibt und dass die Investoren für das Schierke Projekt trotz der erwarteten Verzögerungen zu 100% hinter dem Projekt stehen kommt zudem sicher nicht von ungefähr.
Man hat sich vermutlich erst einmal in Ruhe angesehen, wie sich das neue Skigebiet am Wurmberg in den ersten Jahren schlägt und hat nun offenbar belastbares Zahlenmaterial, was ausreichend erscheint um sich klar für weitere Investitionen auszusprechen. Unternehmer würden das nicht tun, wenn es keine Aussicht auf Erfolg gäbe.
Kritik an sich nimmt auch hier niemand als böse wahr — ganz im Gegenteil, auch hier werden bestimmte Entscheidungen durchaus kritisiert und hinterfragt (zuletzt die geplante Führung der Pisten am Winterberg oder die Wahl eines geeigneten Standortes für den neuen Parkplatz).
Herr Knolle wird jedoch (aus gutem Grund) immer etwas differenzierter betrachtet, eben weil er in der Vergangenheit nicht selten dazu neigte sich eben doch polemisch zu äussern. Vor allem im Zusammenhang mit dem damals geplanten Ausbau des Wurmbergs war das häufig der Fall und befindet sich sicherlich noch bei vielen hier bestens im Gedächtnis! ;)
-
Das Pro und Contra um Beschneiung und Ausbau des Skibetriebs am Wurmberg geht doch letztlich nur um die Steuergelder, mit denen die Rahmenbedingungen für dieses Vorhaben unterstützt wurden und werden (z.B. Straßenausbau). Ansonsten handelt es sich hier um Investitionen eines Unternehmens, die bislang immerhin einen Teilerfolg aufweisen können. Wenn sich Beschneiung und Skibetrieb für ein Seilbahnunternehmen mittelfristig nicht rechnen, wird der Skibetrieb eingestellt und die zugehörigen Anlagen werden sämtlich demontiert und verkauft. Da wird die Wurmbergseilbahn keine Ausnahme sein. Dann sind verstärkte Investitionen in den Sommerbetrieb und/oder Renaturierung angesagt, und wenige Jahre später sieht man vom einstigen Skibetrieb nichts mehr - siehe ehemaliges Skigebiet Gschwenderhorn in Immenstadt.
Schon seit einiger Zeit zeichnet sich ab, dass sich der Spätherbst immer mehr bis zum Jahreswechsel hinzieht und dafür Ostern in den Mittelgebirgen im Schnee stattfindet. Ich bin sicher, dass die Wurmbergseilbahn bei der nächsten Gelegenheit versuchen wird, die Osterferien per Skibetrieb mitzunehmen und mit Veranstaltungen (z.B. Waterslide Contest) publikumswirksam nachzuhelfen.
-
Was viele hier stört, ist einfach die Mauertaktik und Unsachlichkeit auf Seiten der Naturschützer. Da wird um jeden Millimeter Wirtschaftsforstmonokultur gekämpft, als ob es eben keinen Nationalpark gäbe. Der Nationalpark ist wichtig und es ist gut, dass es ihn gibt, aber man muss daneben doch auch andere Aktivitäten zulassen.
Hier im Forum wird durchaus kontrovers diskutiert. Wir sind hier nicht nur Ja-Sager in Sachen Wintersport. Das Problem ist, dass mir von Naturschützern bisher keine Alternativen bekannt sind.
Die predigen einerseits den sogenannten sanften Tourismus, der seit Jahrzehnten nicht geholfen hat, auf der anderen Seite vergraulen sie Moutainbiker durch Schließung von Wegen.
Sie schließen auf der einen Seite alle Hänge, auf denen Wintersport sinnvoll möglich ist und wundern sich dann, dass auf den verbliebenen mehr Aufwand betrieben werden muss.
Niemand beschwert sich über den energetischen Unsinn von Hallenbädern und Eisbahnen, aber wenn es um technische Beschneiung geht, dann ist das der Weltuntergang.
-
@Max Du schreibst:
Also ich für meinen Teil kann durchaus behaupten, dass meine Erwartungen an den Ausbau am Wurmberg mehr als erfüllt wurden!
Das glaube ich sofort, denn du schreibst aus Sicht eines Skifahrers. Jeder durch die Beschneiung gewonnene zusätzliche Skitag ist für die Gäste ein Gewinn. Meine Betrachtungen bezogen sich aber immer auf die ökonomischen und touristischen Folgen für den Ort Braunlage. Hier habe ich starke Zweifel am Nutzen des Ausbaues. Die Betreiber, die Kommune und 99% derTeilnehmer in diesem Forum haben aber genau diesen Nutzen ( teilweise sehr offensiv ) prognostiziert. In der Haz war jedoch folgendes zu lesen:
Wie jetzt bekannt wurde, ist das Defizit in der Stadtkasse deutlich höher als erlaubt. Jetzt muss sich Bürgermeister Stefan Grote für das bedrohliche Minus bei der Kommunalaufsicht rechtfertigen.
und
Grund für die Finanzlage sei, dass Braunlage so gut wie keine Gewerbesteuereinnahmen habe. „Wir haben nur einen produzierenden Betrieb“, meint Grote. Hauptarbeitgeber sei der Tourismus. Der sei aber so kleinteilig, dass er für die Stadtkasse keine große Rolle spiele.
Das steht nun wirklich im Gegensatz zu allen Prognosen und Versprechungen die im Vorfeld von den Befürwortern gemacht wurden ( und auf der Webseite der WSB heute noch gemacht werden ). Alle die vorher grosse Versprechungen in Bezug auf Arbeitsplätze und damit auch in Richtung kommunale Finanzen gemacht haben, müssen sich natürlich auch an ihren damaligen Aussagen messen lassen.
@Harzwinter Du schreibst:
Das Pro und Contra um Beschneiung und Ausbau des Skibetriebs am Wurmberg geht doch letztlich nur um die Steuergelder, mit denen die Rahmenbedingungen für dieses Vorhaben unterstützt wurden und werden (z.B. Straßenausbau). Ansonsten handelt es sich hier um Investitionen eines Unternehmens, die bislang immerhin einen Teilerfolg aufweisen können. Wenn sich Beschneiung und Skibetrieb für ein Seilbahnunternehmen mittelfristig nicht rechnen, wird der Skibetrieb eingestellt und die zugehörigen Anlagen werden sämtlich demontiert und verkauft
Da hast du völlig recht was den Unternehmer betrifft. Das "nur" in Bezug auf die Steuergelder finde ich aber schon diskussionswürdig. Eines der immer wieder angeführten Argumente war ja nun mal die positive Wirkung auf Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Dieses war ja der Grund für die Bewilligung von erheblichen Steuermitteln. Bei der Kommune kommt nun aber scheinbar nichts an. Die Stadt ist an der WSB meines Wissens beteiligt und musste 2014 sogar Verluste mitausgleichen. Den auswärtigen Skifahrern ist das wahrscheinlich egal, aber ich beziehe mich hier auf Argumente und Standpunkte die vorher im Forum und von allen sonstigen Befürwortern geäussert wurden. Wenn diese Dinge auf einmal nicht mehr so wichtig sein sollen ist das ein grosser Gegensatz zur Diskussion vor dem Ausbau. Die Kritiker haben übrigens genau dieses Szenario (keine positiven Auswirkungen auf die kommunalen Finanzen sondern eher höhere Ausgaben) befürchtet. Befürchtet und nicht gewünscht. Die Bestätigung kam nun vom OB persönlich.
@XXLRay Du schreibst:
Niemand beschwert sich über den energetischen Unsinn von Hallenbädern und Eisbahnen, aber wenn es um technische Beschneiung geht, dann ist das der Weltuntergang.
Also dass kann ich nun wirklich nicht bestätigen.Herr Knolle, Sternengucker und diverse Umweltverbände haben ja nun öfter gegen genau diese Dinge argumentiert. Man hat immer ein wenig das Gefühl,dass jeder mit dem Finger auf die "anderen" (Motorradfahrer gegen Skifahrer,die wiederum gegen Eishallen und Schwimmbäder usw.) zeigt und sagt: "Ach, die dürfen aber wir nicht".
Letztendlich zählt bei jedem vom Steuerzahler unterstütztem Projekt, was am Ende für den Steuerzahler dabei herauskommt. Beim Wurmberg wird es wohl ein dickes Minus sein, das die Stadtkasse im ungünstigsten Fall über Jahrzehnte belastet. Das hört sich jetzt ein wenig böse an, aber im Harz scheint das eine liebgewonnene Tradition zu sein.
Du schreibst weiterhin:
Was viele hier stört, ist einfach die Mauertaktik und Unsachlichkeit auf Seiten der Naturschützer
Unsachlichkeit wurde ja auch Frau de Jong vorgeworfen. Ich konnte beim besten Willen nichts finden was dem irgendwie entspricht. Gebt mir doch bitte ein Beispiel für unsachliche Polemik seitens der Naturschützer. Eine konträre Meinung zu den Befürwortern oder das verhindern von Projekten ist aber noch keine Unsachlichkeit sondern das gute Recht dieser Interessensgruppen. Die Betreiber haben schliesslich auch das Recht ihre Interessen nach Möglichkeit durchzusetzen. Mal gewinnen die einen, mal die anderen. Unsachlichkeiten mussten sich vor dem Ausbau vor allem die Kritiker gefallen lassen. Sternengucker hat einiges dazu geschrieben.
-
@Max Du schreibst:
Also ich für meinen Teil kann durchaus behaupten, dass meine Erwartungen an den Ausbau am Wurmberg mehr als erfüllt wurden!
Das glaube ich sofort, denn du schreibst aus Sicht eines Skifahrers. Jeder durch die Beschneiung gewonnene zusätzliche Skitag ist für die Gäste ein Gewinn. Meine Betrachtungen bezogen sich aber immer auf die ökonomischen und touristischen Folgen für den Ort Braunlage. Hier habe ich starke Zweifel am Nutzen des Ausbaues. Die Betreiber, die Kommune und 99% derTeilnehmer in diesem Forum haben aber genau diesen Nutzen ( teilweise sehr offensiv ) prognostiziert. In der Haz war jedoch folgendes zu lesen:
Wie jetzt bekannt wurde, ist das Defizit in der Stadtkasse deutlich höher als erlaubt. Jetzt muss sich Bürgermeister Stefan Grote für das bedrohliche Minus bei der Kommunalaufsicht rechtfertigen.
und
Grund für die Finanzlage sei, dass Braunlage so gut wie keine Gewerbesteuereinnahmen habe. „Wir haben nur einen produzierenden Betrieb“, meint Grote. Hauptarbeitgeber sei der Tourismus. Der sei aber so kleinteilig, dass er für die Stadtkasse keine große Rolle spiele.
Das steht nun wirklich im Gegensatz zu allen Prognosen und Versprechungen die im Vorfeld von den Befürwortern gemacht wurden ( und auf der Webseite der WSB heute noch gemacht werden ). Alle die vorher grosse Versprechungen in Bezug auf Arbeitsplätze und damit auch in Richtung kommunale Finanzen gemacht haben, müssen sich natürlich auch an ihren damaligen Aussagen messen lassen.
Nein, das ist so nicht ganz richtig! Natürlich freue ich mich als Wintersportler über das verbesserte Angebot, gar keine Frage, aber als ich zum ersten Mal einen kurzen Urlaub in Braunlage verbracht habe — was ein paar Jahre vor dem Ausbau der Fall war — sah das Ortsbild verglichen mit heute bereits deutlich anders aus und eine Entwicklung zum Positiven ist hier definitiv zu erkennen, größtenteils finanziert durch externe Investoren, die nun in genau jenem Ort Potential sehen, welcher zuvor dem Verfall überlassen wurde!
Dass Braunlage fast ausschließlich vom Tourismus lebt ist nichts Neues und war auch vor dem Ausbau schon der Fall. Wenn der Tourismus als Hauptarbeitgeber jedoch tatsächlich so kleinteilig sein sollte, dass er in der Stadtkasse keine Rolle spielt, muss man sich fragen, woher die Stadt dann überhaupt Geld bekommt bzw. sich selber finanzieren kann?
Wie gesagt, jeder der sich häufiger im Ort aufhält wird erkennen können, dass sich überall etwas tut und ich bezweifle sehr stark, dass der notwendige Impuls, der wieder finanzkräftige Investoren angelockt hat, sich auch ohne den Ausbau des Wurmbergs eingestellt hätte. Ein Ort der fast ausschließlich vom Tourismus lebt muss eben auch in diesen investieren um konkurrenzfähig und attraktiv genug zu werden / bleiben, sonst kann man irgendwann dicht machen.
-
Herr Knolle, Sternengucker und diverse Umweltverbände haben ja nun öfter gegen genau diese Dinge argumentiert.
Das ist mir ehrlich nicht bekannt. Hast du mal ne Quelle (ich kann verstehen, wenn du die nicht aus dem Hut zaubern kannst, sondern das nur grob in Erinnerung hast).
Man hat immer ein wenig das Gefühl,dass jeder mit dem Finger auf die "anderen" ... zeigt und sagt: "Ach, die dürfen aber wir nicht".
Wie soll man eine Ungleichbehandlung denn sonst auch aufzeigen?
Beim Wurmberg wird es wohl ein dickes Minus sein, das die Stadtkasse im ungünstigsten Fall über Jahrzehnte belastet.
Mein letzter Stand ist, dass die letzte Saison profitabel gelaufen ist. Warum da nun in der Stadtkasse ein Minus steht, kann ich nicht sagen.
Gebt mir doch bitte ein Beispiel für unsachliche Polemik seitens der Naturschützer.
Von sanftem Tourismus predigen aber Mountainbiker aussperren habe ich ja schon erwähnt.
Dann erinnere ich mich an eine Folie aus Frau De Jongs Präsentation, die Schlammwüsten auf beschneiten Pisten ankündigt. Davon sehe ich aber weder am Wurmberg, noch am Bocksberg oder am Matthias-Schmidt-Berg was.
Fichtenmonokulturen werden regelmäßig als wertvoller Naturwald dargestellt.
10 Mio Euro Investitionen werden als Gigantismus dargestellt, wobei die Nationalparkverwaltung allein für Personal ca. 3 Mio Euro ausgeben muss (2010: 180 Angestellte; 1300 Euro mittlerer Nettoarbeitslohn in Deutschland).
-
Sicherlich kann man mit konventionellen Schneekanonen den Winter auch im Gebirge nicht austricksen, und genau deshalb sollte man sich überlegen, ob man nicht zumindest den Nordhang mit einem Snowmaker ausstattet, wie er auch in der Ruhrquelle im Sauerland zum Einsatz kommt, und einen Saisonstart schon im November ermöglicht. Beim Snowmaker wird "Crushed Ice" bei Plustemperaturen hergestellt, der Crushed Ice Schnee ist wesentlich resistenter gegen nasswarme Witterungsverhältnisse, wodurch eine echte Schneegarantie über die so wichtigen Weihnachtsferien gegeben werden kann.
Bei den hohen Investitionskosten sollten sich die verschiedenen Tourismusbetriebe im Ort beteiligen, da diese maßgeblich von der Schneegarantie profitieren.
Aufgrund des technischen Fortschritts kann man davon ausgehen, dass eine zuverlässige Saisoneröffnung in Zukunft eher einfacher als schwieriger wird. Auch die Umweltbilanz profitiert, da der regionale Skibetrieb die langen und Ressourcen verschwenderischen Anreisen in die Alpen unnötig macht.
-
Ich würde euch gerne morgen anworten. Heute schaffe ich es einfach nicht mehr. Ich melde mich nur noch einmal um zu fragen was es mit dem Post von "Racetiger" auf sich hat. Das kann ja wohl nur ein (sehr schlechter) Scherz sein.
-
Nimm dir alle Zeit, die du brauchst, ist ja kein Chat hier ;)
-
..also obwohl ich ein ausgesprochener Skifan bin, so hat die (im Gegensatz zu Knolle) sachliche Kritik von "Beobachter" schon seine Berechtigung.
Der Klimwandel ist unbestreitbar da, da ist für mich eindeutig dadurch indiziert, dass im Sauerland im 5. Jahr in Folge kein vernünftiger Skibetrieb in den Weihnachtsferien angeboten werden kann. Zuvor gab es alle 3-4 Jahre mal einen Ausfall. Die Willinger haben Ihre Investitionen wieder drin.
Wenn die Winterberger nicht jedes Jahr weiter tollkühn investieren würden (was die Willinger mit bedacht nicht tun, da der Ort touristisch viel breiter aufgestellt ist), dann hätten auch die Winterberger heute alle Investitionen mit großem Plus wieder drin - so gehen die immer wieder erhebliche Risiken ein.
Auch im Alpenraum ist der Klimawandel nicht länger zu bestreiten. Im dritten Jahr in Folge stockt am Alpennordrand die Pistenpräparation fürs Weihnachtsgeschäft. Am Pitztaler Gletscher hat es diesen Sommer sehr starke Abbrüche an den Gletscherrändern gegeben.
Unbestreitbar ist der Harz mit seinen Ausbauen 10 Jahre zu spät gekommen, doch dass liegt in erheblichen Maße an Naturschützern wie Knolle + Co. Die Wsb wollt bereits 7-10 Jahre früher ausbauen. Es hat Jahre gedauert, den Naturschutz aus den Wurmbergflächen herauszunehmen, dann die Klagen der Naturschützer und die Blockade des NP an schneesichderen Nordhängen auszubauen. Ohne all diese Blockade wären frühzeitige Investititionen heute schon längst wieder mit zusätzlichem Gewinn eingefahren worden und die Wsb hätte zusätzliche Mittel für Investitionen in den Sommer.
Mit stink es gewaltig, dass die Naturschützer die Wsb angreifen, obwohl sie selbst in erheblichem Maße die Schwierigkeiten der Wsb und der Orte Braunlage und Schierke mitzuverantworten haben. Wäre am Nordhang ausgebaut worden, dann hätte es nur 50% an Energiekosten gebraucht, im Gegensatz zur beschneiung von Südhängen. Der Schnee bleibt an Nordhängen deutlich länger liegen und letztere überstehen Warmwetterperioden deutlich besser. Die Mehrkosten für die Südhänge laste ich den Umweltschützern an.
Man sieht, wie der Wsb-Ausbau den ganzen Ort investitionsmäßig beflügelt. Gleiches Signal ist in Schierke angestoßen. Der NP und der sanfte Tourismus konnte nie einen solchen Investitionsboom in den Tourismus generieren. Viele Studien sagen einhellig, dass die touristische Infrastruktur einen Übergangspuffer braucht, um sich auf den Wandel einzustellen. Puffer meint, es braucht Maßnahmen, die den gegenwärtigen SatursQuo mit Wintergeschäft noch ca. 10 jahre sichern, so dass die Betriebe Zeit haben, sich allmählich umzustellen. Diese Chance wurde dem Harz genommen.
Der Harz ist mit den Wintersportinvestitionen definitiv zu spät und kann nun nur noch teilweise profitieren. Die Ursachen liegen im Harz in vielerlei Verantwortlichkeit, die Naturschützer tragen mit ihren Blockaden einen erheblichen Anteil daran - das kann objektiv nicht bestritten werden!
-
Ich würde euch gerne morgen anworten. Heute schaffe ich es einfach nicht mehr. Ich melde mich nur noch einmal um zu fragen was es mit dem Post von "Racetiger" auf sich hat. Das kann ja wohl nur ein (sehr schlechter) Scherz sein.
@ Beobachter
Wie kommst du darauf, dass ich mit solch einer Tragödie des Pächters Herrn Greulich einen schlechten Scherz mache!
R.I:P
Herr Greulich
-
Um es klar zu sagen: Im Forum haben wir größten Respekt vor dem Engagement der kleinen Liftbetreiber. Die lokalen Familienbetriebe leisten Schwerstarbeit auch an kältesten Wintertagen (und die gibt es noch zu Hauf trotz Global Warming). Sie schaffen es mit wenig Kapital und viel Arbeit aus Naturschnee erstaunlich gute Pisten zu zaubern.
Dies gelingt am Sonnenberg zum Beispiel durch die Nordausrichtung, windabgewandte Hanglage und steinfreien Untergrund. Um so unverständlicher, dass diese Toplagen (inkl. eines verlängerten Wurmberg Nordhangs) nicht ein wenig beschneit werden können. Dies wäre ökonomisch und ökologisch effizienter als ausgesetzte Bergkuppen und Südlagen zu beschneien.
Die erstaunlich lange Schneesicherheit im Harz und Leistung der Beschneiung dokumentieren die Fotos vom 24.04.2015 unter Skifahren nach Ostern skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,309.0.html (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,309.0.html).
-
@Racetiger Du hast geschrieben:
@ Beobachter
Wie kommst du darauf, dass ich mit solch einer Tragödie des Pächters Herrn Greulich einen schlechten Scherz mache!
R.I:P
Herr Greulich
Ich möchte mich bei dir entschuldigen, dass ich dein Post über den Tod des Liftbetreibers für einen schlechten Scherz hielt. Du hattest geschrieben:
Nach dem tragischen tödlichen Unfall des Betreibers der Skilifte in Braunlage und Hogegeiß wurde nun auch Intersetseite gelöscht. Es stellt sich für mich die Frage, ob die Lifte in diesen Winter überhaupt laufen werden
?
Es gab etwa eine Stunde hier im Forum keine Reaktion auf dein Posting und auch im Internet habe ich absolout nichts über diesen Vorfall gefunden.Die Webseite der WSB war auch ganz normal erreichbar. Ich habe einfach keinerlei Belege für diese Nachricht gefunden. Deshalb dachte ich es handelt sich um einen wirklich schlechten Scherz. Das war keine böse Absicht von mir. Entschuldigung
-
@ Beobachter
Alles ist gut! :)
-
@ Beobachter
Alles ist gut! :)
Wie ihr alle vielleicht gemerkt habt, bin ich nicht mehr ganz so oft im Forum aktiv, da ich gerade beruflich jeden Tag unterwegs bin und nebenbei eine ganze Menge erledigt werden muss. Ich bin daher sehr glücklich, dass die Diskussion freundlich geblieben ist und dieses Missverständnis ohne Stress aus dem Weg geräumt wurde.
Pluspunkte vom Admin an alle Beteiligten.
-
[...] Gebt mir doch bitte ein Beispiel für unsachliche Polemik seitens der Naturschützer. [...]
Herr Knolle hat mich und andere alpine Wintersportler als Ballermann-Touristen bezeichnet.
Frau de Jong hat mich und andere Beschneiungsbefürworter als Lügner bezeichnet ("Schneelüge").
Unsachlich: Aktuell wird seitens der Naturschützer allein der Klimawandel für den späten Winteranfang verantwortlich gemacht, obwohl DWD und andere den El Nino verantwortlich machen.
-
[...]
Wie jetzt bekannt wurde, ist das Defizit in der Stadtkasse deutlich höher als erlaubt. Jetzt muss sich Bürgermeister Stefan Grote für das bedrohliche Minus bei der Kommunalaufsicht rechtfertigen.
und
Grund für die Finanzlage sei, dass Braunlage so gut wie keine Gewerbesteuereinnahmen habe. „Wir haben nur einen produzierenden Betrieb“, meint Grote. Hauptarbeitgeber sei der Tourismus. Der sei aber so kleinteilig, dass er für die Stadtkasse keine große Rolle spiele.
Das steht nun wirklich im Gegensatz zu allen Prognosen und Versprechungen die im Vorfeld von den Befürwortern gemacht wurden ( und auf der Webseite der WSB heute noch gemacht werden ). Alle die vorher grosse Versprechungen in Bezug auf Arbeitsplätze und damit auch in Richtung kommunale Finanzen gemacht haben, müssen sich natürlich auch an ihren damaligen Aussagen messen lassen.
[...]
Zunächst zu den Gewerbesteuereinnahmen: Wenn Betriebe investieren, dann wirkt das zunächst steuermindernd. Kleine Beträge kann man im ersten Jahr absetzen, größere Beträge haben je nach Investition einen vorgeschriebenen Abschreibungszeitraum (z.B. über 3 Jahre für Inventar, 30 Jahre für ein Immobilienkauf). Daraus folgt, dass eine Verbesserung der Gewerbesteuereinnahmen der wirtschaftlichen Entwicklung im Ort nachläuft.
Zu den Arbeitsplätzen: Aufgrund des Wurmbergausbaus haben etliche neue Betriebe eröffnet (z.B. Hotel Viktoria, der Edeka Großmarkt, die Gaststätte "Der Stall", die Ferienwohnungsvermittlung Berg-Lust usw.), die im Ort Arbeitsplätze geschaffen haben. Wir haben mit unseren Ferienwohnungen 5 Arbeitsplätze (allerdings "nur" Minijobs) geschaffen.
Ich bin also etwas erstaunt über Deine Meinung, die doch sehr positive Entwicklung stehe im Gegensatz zu den Prognosen.
-
Was mir persönlich auf den Keks geht ist das (Schein-)Argument dass der Klimawandel einen wirtschaftlichen Betrieb von Skianlagen unmöglich macht. Ja, der Klimawandel kommt, aber meiner Einschätzung lässt sich im Harz noch 20-30 Jahre Geld mit Wintersport verdienen, das man dann in zukunftsichere Tourismusangebote stecken kann. Außerdem wird ja gegen den Klimawandel durchaus was getan.
Jetzt einfach gar kein Geld zu investieren, weil es vielleicht irgendwann mal zu warm ist, halte ich für irrsinnig. Die Betreiber der Wurmbergseilbahn und Investoren in Schierke scheinen das ähnlich zu sehen, ansonsten würden sie nicht massenweise eigenes Geld in die Hand nehmen. Meckern tun aber die Leute, die eben keine eigenen Investitionen tätigen, die die Region voranbringen würden.
-
Das Klima wird sich wandeln, wobei es das schon immer getan hat. Bislang gibt es hauptsächlich Absichtserklärungen den Wandel positiv zu beeinflussen. Die entsprechenden Handlungen stehen noch aus und ihre Umsetzung ist nicht gesichert. Nach meinem laienhaftem Verständnis wird die langfristige Durchschnittstemperatur höher und das kurzzeitige Wetter wird häufiger Extrem enthalten, die dann auch noch stärker ausfallen. Momentan befinden wir uns einem solchen Extrem.
Dazu passend ein Zitat von einem gewissen Hr. Knolle aus dem angesprochenen NDR-Beitrag:
Natürlich wird es weiterhin Winter geben, aber der Winter wird nicht mehr der verlässliche touristische Faktor sein, auf den wir uns früher immer verlassen haben.
Da die Aussage keine Zeitangabe enthält, kann man der Aussage so zustimmen. Wo man sich zeitlich befindet, ist schwierig zu sagen und hängt auch stark vom betrachteten Ort und den ergriffenen Gegenmaßnahmen ab. Beispielsweise könnte man sich einigen, dass für Schulenberg der Punkt bereits überschritten ist. Für Wurmberg, Sonnenberg, Torfhaus und Schierke, wenn dort etwas gebaut werden sollte, ist man noch an dem Punkt, an dem man mit entsprechenden Hilfsmitteln eine ganz ordentlich (=nicht hundertprozentige) Schneesicherheit schaffen kann. Wie weit man mit den Hilfsmittel gehen will, ist Ansichtssache. Dazu ein paar denkbare Entwicklungsstufen am Beispiel Wurmberg:
Momentan hat man einen ungekühlten Speicherteich und eine hauptsächliche Lanzenbeschneiung auf Südhängen.
- Die Beschneiung zu Saisonbeginn, die auf Grund der folgenden Extremwettersituation sinnlos gewesen wäre, ist an einem zu warmen Speicherteich gescheitert. Eine Kühlung würde Abhilfe schaffen.
- Es wird weitesgehend mit Schneilanzen beschneit. Nach den Herstellerangaben (DemacLenko) schaffen die Top-Schneekanonen die doppelte Maximalleistung der Top-Schneilanzen. Die leistungsschwächeren Schneilanzen erreichen nur ein Viertel der Maximalleistung. Leistungstechnisch hat man am Wurmberg noch Verbesserungspotenzial.
- Die Südhänge sind der Sonne stäker ausgesetzt als vergleichbare Nordhänge. Der geplante Schierker Hang wäre ein Beispiel für einen denkbaren Nordhang, der aber nur einen eingeschränkt nutzbaren Vorteil bietet.
- Man kann sich auch in höhere Lagen begeben, in denen die Temperatur üblicherweise niedriger ist. Der bestehende Nordhang würde zusätzlich zur Nordausrichtung rund 150 Hohenmeter bringen.
- Um unabhängig von der Außentemperatur sowas wie Schnee zu produzieren gibt es Snowmaker.
- Um einem wegtauen von unten entgegenzuwirken, könnte man eine Bodenkühlung instalieren.
- Eine klimatisierte Skihalle wäre der letzte Schritt.
Die beiden letztgenannten sind für mein Empfinden zu viel. Einen Snowmaker könnte ich lokal (Nordhang mit Gondelbahnzubringer) wohl noch akzeptieren.
Man sollte sich nur davon verabschieden, dass das alpine Pistenskifahren eine rein naturbelassene Beschäfigung ist, die es wegen den Liften und der Präparierung ohnehin nicht ist. Ein Vergleich mit einer Eishalle, einem Erlebnisbad oder gar einem Freizeitpark ist zwar unpassenend, aber doch auch irgendwie passend.
-
Gute Zusammenfassung sommerphobie. Aber Skihalle? Nee...
Hier mal ein Bericht der Hessenschau aus den 70ern, da gab es auch 5 Jahre lang keinen richtigen Winter in Willingen.
https://m.youtube.com/watch?v=3o1KB880cU0
-
http://www.bundestag.de/presse/hib/2015-12/-/399672 "Schlecht sind in Zeiten des Klimawandels die Aussichten vor allem für den Wintersport im Hochgebirge. Nach Adrians Worten sind von 650 Skigebieten in den Alpen 500 in ihrem Bestand bedroht. Vor allem in Höhenlagen bis zu 1500 Metern so künftig nicht mehr mit zuverlässigem Schneefall zu rechnen, auch im Bereich bis zu 2000 Metern könnte es kritisch werden. Vielerorts werde nicht einmal mehr der Einsatz von Schneekanonen Abhilfe schaffen. Aus dem Ausschuss wurde die Frage laut, ob es angesichts dessen noch sinnvoll sei, Steuermittel in die Förderung von Wintersportgebieten zu investieren."
-
Leider hat Adrian kein Datum an seine Vorhersagen geheftet. Z.B. "Zu erwarten sei, dass in den den nächsten Jahrzehnten der durchschnittliche Wasserstand sich um etwa 20 Zentimeter erhöhe." Da würde ich als Laie erwarten, dass er damit die beiden nächsten Jahrzehnte meint, aber das würde nicht zum aktuellen wissenschaftlichen Konsens passen. Die Aussage trockene Sommer und Stechmücken passt auch nicht so recht zusammen.
-
Ich denke, dass Aussenluft unabhängige Systeme die Zukunft der technischen Beschneiung sein werden. Die Technologie beruht meistens auf dem Prinzip der Scherbeneisproduktion. Firmen wie Technoalpin (Snowfactory), Snowbox GmbH (Snowbox) oder IDE (Snowmaker) bieten bereits Lösungen an. Diese Technik wird in Zukunft wirtschaftlicher und günstiger werden.
Die Höhenlage der Skigebiete wird dann nicht mehr so entscheidend sein, sondern der Ausstoß der Kunsteismaschinen.
Das erste Skigebiet, dass die Technologie in Deutschland einsetzt ist die Ruhrquelle. Als nächstes folgt das Skigebiet am "Fort Fun" welches ab Ende Januar/Anfang Februar 2016 mit einer neuen Anlage in Betrieb gehen möchte.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade die Skigebiete im Harz, welche bisher keine Beschneinungsanlagen, oder nur unzureichende Anlagen haben in diese Technologie investieren könnten. Das Weihnachtsgeschäft wäre dann immer gesichert.
-
Das erste Skigebiet, dass die Technologie in Deutschland einsetzt ist die Ruhrquelle.
Auch an der Ruhrquelle sieht man dass die Möglichkeiten begrenzt sind ... mit Wintersport hat das was man auf der Webcam sieht eher nichts zu tun (auf dem Heidegletscher Bispingen ist es winterlicher)