Autor Thema: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete  (Gelesen 67703 mal)

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #45 am: Oktober 01, 2012, 10:33:41 Vormittag »
Leider musst Du den Großteil der Berechnungen durchführen. Für eine Lösung brauchen wir ein Modell welches sowohl von Projektbetreiber als auch den Projektgegnern akzeptiert wird.

Eine komplette rechnerische Simulation mit Berücksichtigung aller Einflussfaktoren ist extrem kompliziert, das übersteigt meine Möglichkeiten.
Es steht doch außer Frage, dass jede größere Beleuchtungs-Anlage einen signifikanten Beitrag zur Aufhellung des Nachthimmels leistet. Wenn es nicht so wäre, könnte man aus jedem Ortszentrum heraus die gleiche Anzahl von Sternen sehen, wie es von einem dunklen Standort aus möglich ist.
Wir wissen alle, dass dies nicht der Fall ist.
Die Auswirkungen einer Flutlicht-Anlage auf die Himmelshelligkeit lassen sich anhand der beleuchteten Fläche, oder noch besser anhand der installierten elektrischen Leistung abschätzen. Wenn die Anlage am Matthias-Schmidt-Berg in Betrieb ist, dann ist auf der Jordanshöhe die visuelle Beobachtung von lichtschwachen Objekten (z.B. ferne Galaxien) stark eingeschränkt oder unmöglich.
Fakt ist, dass die Anlage am Wurmberg flächenmäßig etwa um den Faktor 3 größer ist. Und als grobe Abschätzung darf man vermuten, dass auch die installierte elektrische Leistung um den Faktor 3 größer sein wird. Allein schon deshalb dürfte klar sein, dass diese Anlage den größten Beitrag zur Aufhellung des Nachthimmels im Umkreis von ca. 15 km leisten wird.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #46 am: Oktober 01, 2012, 10:54:13 Vormittag »
Leider musst Du den Großteil der Berechnungen durchführen. Für eine Lösung brauchen wir ein Modell welches sowohl von Projektbetreiber als auch den Projektgegnern akzeptiert wird.

Eine komplette rechnerische Simulation mit Berücksichtigung aller Einflussfaktoren ist extrem kompliziert, das übersteigt meine Möglichkeiten.

Ach, das kriegen wir schon hin, ich kann Dir zuarbeiten und wir haben viel Zeit: Die Flutlichtanlage kommt erst in der letzten Ausbaustufe.

Zitat von: Michael Koch
Es steht doch außer Frage, [...] Wir wissen alle, [...] Fakt ist, [...]

Manchmal liegt man mit seinen Überzeugungen auch etwas daneben. Solange wir kein nachprüfbares Modell haben, bleiben das alles Behauptungen die zu recht oder unrecht bezweifelt werden.

Hier ein nettes online Tool um ein Geländeprofil herzustellen: http://geo.ebp.ch/gelaendeprofil/

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #47 am: Oktober 01, 2012, 11:12:25 Vormittag »
Solange wir kein nachprüfbares Modell haben, bleiben das alles Behauptungen die zu recht oder unrecht bezweifelt werden.

Die Anlage am Matthias-Schmidt-Berg existiert und jeder kann sich im kommenden Winter einen Eindruck davon verschaffen, wie stark sie zur Aufhellung des Nachthimmels beiträgt. Und jeder kann sich dann in Gedanken vorstellen, wie die Wirkung einer dreimal größeren Anlage aussehen würde. Wozu brauchen wir ein Modell, wenn so eine Anlage schon real existiert? 

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #48 am: Oktober 01, 2012, 11:16:19 Vormittag »
Um mit den Liftbetreibern reden zu können.

Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #49 am: Oktober 01, 2012, 11:29:05 Vormittag »
Sobald wir das Ausmaß des Problems und die größten Störfaktoren festgestellt und überzeugend dargestellt haben, können wir uns dann den Lösungsmöglichkeiten zuwenden.

Wer sich ein wenig mit Lichtverschmutzung befasst, weiß, dass eine ganz exakte Vorausberechnung des Lichtsmog-Effekts für eine nichtexistente Anlage nahezu unmöglich ist. Wäre der genaue Lampentyp bekannt könnte man versuchen, mit Hilfe von DIALux die ULR (Upward Light Ratio) zu berechnen, für eine wirklich exakte Einschätzung bleibt einem aber im Grunde nur die Messung per Sky Quality Meter nach Inbetriebnahme der Anlage (und selbst da müsste man dann noch Störfaktoren wie etwa wechselnde Wetterbedingungen etc.) berücksichtigen. Fakt ist und bleibt doch aber, dass 30-40 Flutlicht-Masten, deren Licht auf hochreflexive Schneeflächen fällt, einen Beitrag zur Lichtverschmutzung leisten. Ich denke auch nicht, dass man diesen Umstand wirklich ernsthaft diskutieren muss.

Fakt ist ebenfalls, dass es bundesweit nur noch acht mehr oder weniger abgelegene Areale gibt, in denen nahezu natürlich dunkle Nachtverhältnisse vorherrschen. Alle acht Gegenden zusammengenommen dürften vermutlich schon jetzt kleiner als das Saarland sein - und eine dieser Gegenden liegt nun mal bei uns im Oberharz. Nun kann man sicher argumentieren, dass eine Ski-Flutlichtanlage allein diesen Wert noch nicht zerstört, letztendlich ist eine solche Anlage ja aber erst der Anfang. Schon jetzt wird ja in Wernigerode darüber diskutiert, ob nicht auch am Winterberg beleuchtet werden müsste, weitere Betreiber werden erfahrungsgemäß dazukommen bis irgendwann so gut wie jeder Skihang im Harz über eine Flutlichtbeleuchtung verfügt und die derzeit noch hervorragenden Sichtbedingungen schlicht nicht mehr existieren, da jede Nacht irgendwo Hänge beleuchtet werden. Übrigens nicht nur im Winter: Der Sternwarten-Verein wollte im Rahmen des Einspruchsverfahrens ja erreichen, dass für den Betrieb der Flutlichtanlage ein fester Zeitrahmen gesetzt wird, was uns aber nur teilweise gelungen ist - zwar wurde der Betrieb auf drei Tage pro Woche während der Skisaison beschränkt, dies aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die Betriebszeiten jederzeit per Stadtratsbeschluss erweitert werden können, wenn der Betreiber dies beantragt.

Und letztendlich ist genau das die Befürchtung, die die Astronomen hier umtreibt: Dass eines der letzten acht noch dunklen Areale bundesweit durch Flutlichtbeleuchtungen an einem Dutzend Winter- und Sommerpisten entwertet wird.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #50 am: Oktober 01, 2012, 11:36:20 Vormittag »
Um mit den Liftbetreibern reden zu können.

Ich habe nicht den Eindruck dass die Liftbetreiber mit uns reden wollen. Siehe Antwort #26 in diesem Thema:
Zitat
Ich finde, die Sternwarte Sankt Andreasberg hat sich da redlich bemüht. Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) zum Thema Lichtverschmutzung zeitgleich nach Sankt Andreasberg geholt und alle Braunlager Entscheidungsträger zur Eröffnung eingeladen, auf der unter anderem Dr. Andreas Hänel von der FG Dark Sky und Prof. Dr. Ulrich Fischer-Hirchert von der Hochschule Harz über die Auswirkungen von Lichtverschmutzung im Harz referiert haben. Aufgetaucht ist meiner Beobachtung nach niemand - obwohl der Saal am Ende erfreulicherweise trotzdem voll war. Auch im Rahmen des Events mit Prof. Dr. de Jong wurde natürlich über die Lichtverschmutzungs-Problematik berichtet, auch hier waren sowohl Herr Grote als auch alle Braunlager Stadträte und das Management der Betreibergesellschaft eingeladen und auch hier ist letztendlich keiner der Eingeladenen erschienen. Gerne hätten wir als Sternwarte auch an der öffentlichen Anhörung zum Projekt im Braunlager Stadtrat teilgenommen, dies wurde uns jedoch von der Verwaltung schriftlich untersagt. Insofern...

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #51 am: Oktober 01, 2012, 11:39:07 Vormittag »
Um mit den Liftbetreibern reden zu können.

Ich habe nicht den Eindruck dass die Liftbetreiber mit uns reden wollen.

Das werden wir schon hinkriegen, wenn wir gemeinsam hingehen.

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #52 am: Oktober 01, 2012, 11:51:55 Vormittag »
Wer sich ein wenig mit Lichtverschmutzung befasst, weiß, dass eine ganz exakte Vorausberechnung des Lichtsmog-Effekts für eine nichtexistente Anlage nahezu unmöglich ist. Wäre der genaue Lampentyp bekannt könnte man versuchen, mit Hilfe von DIALux die ULR (Upward Light Ratio) zu berechnen, für eine wirklich exakte Einschätzung bleibt einem aber im Grunde nur die Messung per Sky Quality Meter nach Inbetriebnahme der Anlage (und selbst da müsste man dann noch Störfaktoren wie etwa wechselnde Wetterbedingungen etc.) berücksichtigen.

Eine exakte Vorausberechnung ist gar nicht nötig. Eine glaubhafte Abschätzung ist völlig ausreichend. Bevor die Anlage steht ist es viel einfacher Einfluss auf die Ausgestaltung zu nehmen, als wenn sämtliche Arbeiten schon gelaufen sind und eine Änderung mit zusätzlichen Kosten verbunden ist. Daher ist eine nachträgliche Messung per Sky Quality Meter für unseren Zweck nicht wirklich geeignet.

Die Vehemenz mit der Du gegen einen lokalen Kleinbetrieb angehst halte ich für unangemessen.

Sternengucker

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #53 am: Oktober 01, 2012, 12:28:31 Nachmittag »
Die Vehemenz mit der Du gegen einen lokalen Kleinbetrieb angehst halte ich für unangemessen.

Da entsteht vielleicht zu Unrecht ein wirtschaftsfeindlicher Eindruck. Ich fände es äußerst positiv, wenn sich in Braunlage und Schierke etwas zum Guten bewegen würde - nur eben nicht so. Gegen den Seilbahnbetrieb habe ich erst persönlich erst recht nichts. Ich werde am besten bei Gelegenheit mal über umweltfreundlichen Skitourismus bloggen um diesen Eindruck entgegenzuwirken. Dieses österreichische Skigebiet beispielsweise wird mir von Umweltschützern regelmäßig als vorzeigbares Modell empfohlen, da es unter anderem auf Kunstschnee verzichtet (und dafür - so wurde mir berichtet - teilweise schon Probleme mit den Reiseagenturen bekommt, die in Sachen Schneesicherheit erheblichen Druck ausüben).  Solche Projekte kriegen viel zu wenig gute Presse...

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #54 am: Oktober 01, 2012, 12:37:03 Nachmittag »
Oder vielleicht hier helfen die Lichtverschmutzung der Umgebung der Sternwarte zu modellieren, auch wenn Du persönlich vielleicht noch nicht an den ganz großen Erfolg glaubst.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #55 am: Oktober 01, 2012, 01:25:16 Nachmittag »
Oder vielleicht hier helfen die Lichtverschmutzung der Umgebung der Sternwarte zu modellieren, ...

Das halte ich für den falschen Ansatz. Wenn am Wurmberg eine Flutlicht-Anlage gebaut werden soll, dann müssen deren Auswirkungen auf die  Umgebung des Wurmbergs untersucht werden. In dieser Umgebung befindet sich nicht nur die geplante Sternwarte auf der Jordanshöhe, sondern auch andere Orte (u.a. Braunlage, Elend, Schierke, Torfhaus, Sonnenberg) und große Teile des Nationalparks. Wenn die Nacht zum Tag gemacht wird, dann widerspricht das dem Grundgedanken eines Nationalparks. Das Licht hält sich nicht an die Nationalpark-Grenzen.

Also zur Klarstellung nochmal meine Meinung: Der Wurmberg liegt ausserhalb des Nationalparks, und deshalb kann und soll er für diverse Sportarten genutzt werden. Ich war selber schon im Bikepark. Seilbahn, Skipisten und Bikepark stören mich überhaupt nicht, solange deren Auswirkungen auf die Natur lokal begrenzt bleiben. Aber die Auswirkungen einer 200 kW Flutlicht-Anlage sind eben leider nicht lokal begrenzt, und das ist das Problem.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #56 am: Oktober 01, 2012, 01:40:53 Nachmittag »
[...]

Also zur Klarstellung nochmal meine Meinung: Der Wurmberg liegt ausserhalb des Nationalparks, und deshalb kann und soll er für diverse Sportarten genutzt werden. Ich war selber schon im Bikepark. Seilbahn, Skipisten und Bikepark stören mich überhaupt nicht, solange deren Auswirkungen auf die Natur lokal begrenzt bleiben. Aber die Auswirkungen einer 200 kW Flutlicht-Anlage sind eben leider nicht lokal begrenzt, und das ist das Problem.

[...]

Ich bin überzeugt, das der Nationalpark Harz in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen. Ich halte es auch für einfacher mit einer konkreten Schädigung der Sternwarte St. Andreasberg zu argumentieren, als mit diffusen Geschädigten. Daher habe ich mich auf den Bezugspunkt Sternwarte auf der Jordanshöhe konzentriert.

Ich bin offen für Vorschläge. Welches Ziel hast Du Dir gesetzt, was konkret möchtest Du erreichen?



Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #57 am: Oktober 01, 2012, 02:18:27 Nachmittag »
Ich bin offen für Vorschläge. Welches Ziel hast Du Dir gesetzt, was konkret möchtest Du erreichen?

Konkete Ziele und Kompromissvorschläge:

1. Die angestrebte Zahl von 40 Betriebstagen pro Saison würde bedeuten, dass die Beleuchtung im Winter an praktisch jedem Wochenende in Betrieb wäre. Das ist für uns nicht akzeptabel. Ein Kompromissvorschlag wäre wie folgt:
Vor jeder Wintersaison werden gemeinsam mit dem Liftbetreiber 10 Freitage oder Samstage festgelegt, an denen die Beleuchtung ausbleiben soll.
Diese 10 Tage werden gleichmäßig über die Saison verteilt. Also nicht alle zusammen am Anfang oder am Ende der Saison. Der Sternwarten-Verein würde sich hauptsächlich die Neumond-Termine ohne Beleuchtung wünschen. Wenn der Mond hell am Himmel steht, dann stört uns das Flutlicht nicht. Sowohl der Liftbetreiber wie auch der Sternwarten-Verein würden die Termine rechtzeitig vorher kennen, und können dann entsprechend planen.

2. Durch Auswahl geeigneter Strahler-Typen, sinnvolle Ausrichtung und/oder Blenden soll erreicht werden, dass keine direkte Abstahlung in Richtung Jordanshöhe erfolgt. Das betrifft insbesondere die Strahler im oberen Bereich der Piste.

3. Reduzierung der installierten elektrischen Gesamtleistung auf das unbedingt nötige Mindestmaß.

Gruß
Michael

playjam

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #58 am: Oktober 01, 2012, 02:58:26 Nachmittag »
Hört sich gut an. Ich formuliere noch ein zusätzliches Ziel: Die "Darkness Days" sollten eine konzertierte Aktion möglichst vieler Flutlichtpisten im Harz sein. Vielleicht schalten auch die Städte ihre Strassenbeleuchtung aus... (naja eher unwahrscheinlich, aber träumen kann man ja).

Für 2. und 3. wäre imho wieder ein Modell zur Veranschaulichung sinnvoll.

Dann wäre ich noch dafür, den Verdienstausfall abzuschätzen und sich zu überlegen, wie man den wirtschaftlichen Schaden kompensiert. Dies könnte z.B. die überregionale Werbewirkung durch einen gemeinsamen Auftritt bei solchen "Darkness Days" sein oder ähnliches.

Michael Koch

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Re: Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete
« Antwort #59 am: Oktober 01, 2012, 03:15:50 Nachmittag »
Hört sich gut an. Ich formuliere noch ein zusätzliches Ziel: Die "Darkness Days" sollten eine konzertierte Aktion möglichst vieler Flutlichtpisten im Harz sein. Vielleicht schalten auch die Städte ihre Strassenbeleuchtung aus... (naja eher unwahrscheinlich, aber träumen kann man ja).

Ja, das ist eine sehr gute Idee.

Für 2. und 3. wäre imho wieder ein Modell zur Veranschaulichung sinnvoll.

Zu 2. meine ich, dass "keine direkte Abstrahung in diese Richtung" eigentlich eindeutig formuliert ist. Wenn man diese Forderung an die Firma weitergibt, die die Strahler installiert, dann müssten die eigentlich wissen was damit gemeint ist.

Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.

Dies könnte z.B. die überregionale Werbewirkung durch einen gemeinsamen Auftritt bei solchen "Darkness Days" sein oder ähnliches.

Die Idee eines "Darkness Days" finde ich ausgesprochen gut. Sowas hätte allein schon deshalb eine große Werbewirkung, weil es etwas ganz neues, noch unbekanntes wäre.  Das ist genau der Weg, den ich für den Tourismus im Harz für erfolgversprechend halte: Wenn man etwas neues anbietet, was es nirgendwo anders gibt, ein Alleinstellungsmerkmal!

Gruß
Michael