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Foren => Skifahren und Snowboarden im Harz => Thema gestartet von: Michael Koch am September 06, 2012, 12:45:26 Nachmittag
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[Admin: Thema von hier (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,10.405.html) verschoben]
Ich hab es ja schon mal gesagt: der Harz verfügt über eine große Naturschutzzone. Warum sind kleine Zentren für touristische Nutzungen nicht möglich, die auch eine Gestaltung benötigen. ???
Wenn die Auswirkungen dieses Projekts auf den eigentlichen Berg beschränkt wären, dann würde mich dieses Projekt überhaupt nicht stören. Hier der Nationalpark, daneben die touristische Nutzung, aus meiner Sicht ist das kein Problem. Nun ist es aber so, dass die Wirkung einer großen Flutlicht-Anlage weit über den eigentlichen Berg hinausreicht. Im Umkreis von mindestens 10km wird etwas zerstört, was in unserer dicht besiedelten Landschaft leider Seltenheitswert hat: Ein wirklich dunkler Nachthimmel. Als Bewohner des Oberharzes ist euch das möglicherweise gar nicht bewusst, dass ihr dort einen besonders dunklen Himmel habt, weil das für euch völlig normal ist, oder weil ihr es nie mit andern Orten verglichen habt, oder weil es euch nicht interessiert. Man müsste schon ziemlich weit reisen, um in Deutschland einen Ort mit ähnlich dunklem Himmel zu finden (ca. 60km nördlich von Dresden). Durch dieses Projekt wird etwas zerstört werden, was es im weiten Umkreis nicht mehr gibt. Wegen eines Projekts, das kurzfristig Geld in die Kassen bringen soll. Das hat der Landrat ja klar und deutlich gesagt: Er plant für hier und heute. Da hätte nur noch gefehlt dass er hinzugefügt hätte "Und nach mir die Sintflut". Ich halte nichts von Politikern, die nur für hier und heute planen, ohne Blick in die Zukunft.
Michael
P.S. Ich möchte noch einen anderen Aspekt hinzufügen. Wenn man das Projekt ohne Flutlicht realisieren würde, oder wenn man für die Beleuchtung eine klar umrissene zeitliche Begrenzung festlegen würde, dann hätten die Touristen am Abend viel mehr Zeit ihr Geld in der örtlichen Gastronomie auszugeben.
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Als Bewohner des Oberharzes ist euch das möglicherweise gar nicht bewusst, dass ihr dort einen besonders dunklen Himmel habt, weil das für euch völlig normal ist, oder weil ihr es nie mit andern Orten verglichen habt, oder weil es euch nicht interessiert. Man müsste schon ziemlich weit reisen, um in Deutschland einen Ort mit ähnlich dunklem Himmel zu finden (ca. 60km nördlich von Dresden). Durch dieses Projekt wird etwas zerstört werden, was es im weiten Umkreis nicht mehr gibt.
Ich bin selbst auch langjähriger "Sternengucker" und schaue mal häufiger mal weniger nach oben. Z.B. passe ich gerade eine Sternensoftware für ein bestimmtes Mobil-Telefon an:
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Man kann mich also als einigermaßen Sternenguck-infiziert bezeichnen.
Daher kann ich den Ärger über Lichtverschmutzung gut verstehen. Eine Pistenbeleuchtung läßt sich auch nicht so einfach austreten wie eine Straßenlaterne.
Ich halte aber überhaupt nichts davon, zu behaupten, eine zeitlich sehr eng begrenzte Beleuchtung würde den Nachthimmel zerstören.
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Hallo,
Ich halte aber überhaupt nichts davon, zu behaupten, eine zeitlich sehr eng begrenzte Beleuchtung würde den Nachthimmel zerstören.
Gibt es denn irgendwelche verbindlichen Festlegungen, wie die Beleuchtung zeitlich begrenzt werden soll? Mir ist noch nichts derartiges bekannt. Wenn es keine verbindlichen Festlegungen gibt, dann gehe ich vom schlimmsten Fall aus: Wenn der letzte Skifahrer die Piste verlassen hat, dann wird die Piste für den nächsten Tag präpariert, und erst danach wird das Licht ausgeschaltet.
Michael
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Gibt es denn irgendwelche verbindlichen Festlegungen, wie die Beleuchtung zeitlich begrenzt werden soll?
Ja, klar. Wintersport-Gebiete sind kein rechtsfreier Raum.
Aus den UVP-Unterlagen "Flutlichtanlage Wurmberg", Wurmbergseilbahn GmbH & Co. KG, S.3:
3.3 Betriebszeiten der Flutlichtanlage
Prinzipiell ist vorgesehen, die Flutlichtanlage während der gesamten Wintersaison zwischen
frühestens 01.12. jeden Jahres (abhängig vom tatsächlichen Beginn des Winterbetriebes)
und spätestens 31.03. jeden Jahres zu betreiben.
Dabei wird ein Betrieb von max. 3mal pro Woche angestrebt.
An diesen Tagen ist eine Betriebszeit bis 22:00 Uhr vorgesehen. Damit ist der letzte
Skifahrer um 22:30 Uhr bei den Parkplätzen angelangt und somit kann die Beleuchtung um
22:30 Uhr ausgeschaltet werden.
Ein gemeinsamer Betrieb der Flutlichtanlage mit der Beschneiungsanlage ist nicht
vorgesehen.
Eventuell gibt es mir noch unbekannte Absprachen aus den Gesprächen der Wurmberg Seilbahn mit dem Verein "Sternwarte St. Andreasberg".
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Eventuell gibt es mir noch unbekannte Absprachen aus den Gesprächen der Wurmberg Seilbahn mit dem Verein "Sternwarte St. Andreasberg".
Nein, dies sind in der Tat die derzeit gültigen Beleuchtungszeiten. Das Projekt "Sternenpark Harz" (http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/darksky.html) dürfte sich damit zwar leider erledigt haben, allerdings bleiben über das Jahr natürlich noch genügend Tage, an denen man den Harzer Sternenhimmel genießen kann. Es drohen jedoch gleich zwei weitere Damoklesschwerter: Erstens hat die Stadtverwaltung auf Anfrage des Sternwartenvereins mitgeteilt, dass die Beleuchtungszeiten künftigen Änderungen unterliegen könnten, wenn der Betreiber dies beantragt und das Kommunalparlament es genehmigt. Dies bedeutet, dass eine Erweiterung der Betriebsstunden im Winter (ich vermute mal, dass dies allerdings weniger wahrscheinlich ist) sowie auch in andere Jahreszeiten hinein (Stichwort hierzu: Sommerrodelbahn, was ich ja eher befürchte) theoretisch leicht machbar wäre, man sich also auf die Zeiten nicht dauerhaft verlassen kann. Und zweitens - und hier wird es kniffelig - bedeutet eine beleuchtete Skipiste natürlich, dass andere Harzer Wintersportorte - ebenso wie bei der Kunstbeschneiung - bald nachziehen werden. Und wenn die wirtschaftlich denken, werden sie möglichst alle an anderen Tagen und zu anderen Uhrzeiten beleuchten, um sich nicht gegenseitig zu kannibalisieren...
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Im Bereich des möglichen wäre es wahrscheinlich schon, ich gehe jedoch eher nicht davon aus, dass eine Sommerrodelbahn tatsächlich auch Abends so viele Besucher verzeichnet, dass es sich lohnen würde diese zu beleuchten.
Auch jetzt gibt es bereits Flutlichtbetrieb in St. Andreasberg und auf der Rathauswiese in Braunlage — jeweils am Mittwoch, Freitag und Samstag. Ich schätze, dass sich das Angebot ohnehin eher an die Einwohner im Umkreis des Harzes richtet, welche dann gezielt das Skigebiet ihrer Wahl aussuchen und eher unabhängig von den Öffnungszeiten hinfahren.
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"Prinzipiell ist vorgesehen, ..."
"... wird angestrebt"
"... ist nicht vorgesehen"
Das sind doch alles schwammige Formulierungen, an die sich hinterher keiner gebunden fühlen wird. Im Klartext: Das Licht wird solange anbleiben, wie das Geschäft es erfordert.
Michael
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Im Klartext: Das Licht wird solange anbleiben, wie das Geschäft es erfordert.
Fast. Das Licht wird - zumindest während der ersten Betriebswochen/-monate - tatsächlich nur zu diesen Zeiten geschaltet werden können, da die während der UVP festgelegten Rahmenbedinungen grundsätzlich bindend sind. Die Zeitvorgaben können allerdings durch spätere "Nachbeantragungen" immer wieder verändert werden, womit in der Tat die Befürchtung naheliegt, dass das Licht letztlich so lange anbleiben wird, wie dies wirtschaftlich sinnvoll ist (zumindest solange niemand Widerspruch einlegt oder klagt, was ja aber mit enormen Kosten verbunden ist).
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[...] Und zweitens - und hier wird es kniffelig - bedeutet eine beleuchtete Skipiste natürlich, dass andere Harzer Wintersportorte - ebenso wie bei der Kunstbeschneiung - bald nachziehen werden. [...]
Ausser Hahnenklee/Bocksberg ist mir kein weiteres Skigebiet im Harz bekannt, welches den Flutlichtbetrieb ausbauen will. Die anderen Skigebiete können nicht (Nationalpark Harz), wollen nicht (da fein aber sehr klein) oder haben bereits eine Flutlichtanlage.
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... allerdings bleiben über das Jahr natürlich noch genügend Tage, an denen man den Harzer Sternenhimmel genießen kann.
Die Flutlicht-Beleuchtung wird vorzugsweise an Wochenenden im Winter eingeschaltet werden. Das sind leider genau die Tage, an denen man in der geplanten St. Andreasberger Sternwarte Kindern und Jugendlichen den dunklen Sternenhimmel zeigen könnte. Denn im Winter wird es früh dunkel, und an Wochenenden haben die Leute Zeit für sowas.
Michael
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Denn im Winter wird es früh dunkel, und an Wochenenden haben die Leute Zeit für sowas.
Im Winter steht die Luft ausserdem wesentlich stiller als im Sommer, die Beobachtungsqualität ist also besonders gut etc.
Andererseits: Der Mond ist der größte Lichtverschmutzer. Berge ziehen Wolken an, besonders der Harz. Das zu beobachtende Himmelsobjekt bestimmt die Beobachtungszeit. Ich hätte mir gewünscht, wenn man mit diesen Parametern im Hinterkopf von Seiten der Sternwarte eine Lösung angestrebt hätte. Vielleicht ist das irgendwann mal möglich.
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@Michael: Genau das haben wir ja im Widerspruch der Sternwarte zum Bebauungsplan (http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/wurmberg2015.html) auch zum Ausdruck gebracht:
Dass eine derartige Anlage voraussichtlich nur während der Wintermonate betrieben würde ist dabei nur von untergeordneter Bedeutung, da aufgrund der früh einsetzenden Dunkelheit gerade die Wintermonate für die Astronomie von besonderer Bedeutung sind. Insbesondere für die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen (es finden sich fünf Schullandheime in unmittelbarer Nähe), die ein Herzstück der Vereinstätigkeit darstellt, ist es unverzichtbar, auch am frühen Abend Beobachtungen anbieten zu können.
Aber es hat ja leider nicht viel gebracht...
@playjam: Andreasberg hat schon eine, Braunlage bekommt eine, Hahnenklee bekommt eine und Schierke bekommt möglicherweise auch noch eine. Macht vier Flutlichtanlage in einer Gegend, in der vorher nur eine eher kleine Anlage in Betrieb war. Aus meiner Sicht ist das durchaus als Verschlechterung zu betrachten. Und wer weiß, wer in einigen Jahren noch nachziehen will...
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...und so großartig sieht er übrigens aus: Der von Lichtverschmutzung (derzeit noch) kaum beeinträchtigte Sternenhimmel über St. Andreasberg; aufgenommen vom Kölner Astrofotografen Dirk van Uden:
(http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/305039_358835570861639_1024360948_n.jpg)
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Andererseits: Der Mond ist der größte Lichtverschmutzer. Berge ziehen Wolken an, besonders der Harz. Das zu beobachtende Himmelsobjekt bestimmt die Beobachtungszeit. Ich hätte mir gewünscht, wenn man mit diesen Parametern im Hinterkopf von Seiten der Sternwarte eine Lösung angestrebt hätte. Vielleicht ist das irgendwann mal möglich.
Ich finde das ist ein guter Ansatz für einen Kompromiss: Solange der Mond am Himmel steht, oder solange dichte Bewölkung ohnehin jede astronomische Beobachtung verhindert, kann das Flutlicht eingeschaltet werden. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass der Betreiber an einem Kompromiss interessiert ist. Oder irre ich mich da? Falls du einen guten Draht zu ihm hast, leite diesen Kompromiss-Vorschlag doch bitte mal weiter.
Michael
P.S.
Das zu beobachtende Himmelsobjekt bestimmt die Beobachtungszeit.
Nein, das gilt nicht wenn man Kindern und Jugendlichen den Sternenhimmel zeigen will. Die Beobachtungszeit steht fest, und die Himmelsobjekte werden entsprechend ausgewählt.
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Und wer weiß, wer in einigen Jahren noch nachziehen will...
Systematisieren wir das etwas:
[ ] Altenau - Skihang "Auf der Rose"
[ ] Bad Lauterberg - Skihang "Heibek"
[X] Bad Sachsa - Ravensberg
[ ] Braunlage - Hasselkopf
[X] Braunlage - Skiwiese am Rathaus
[P] Braunlage - Wurmberg
[ ] Benneckenstein - Skihang
[ ] Clausthal-Zellerfeld - Skilift Spiegelthaler Straße
[P] Hahnenklee - Bocksberg
[ ] Hohegeiß - Skizentrum "Am Brande"
[ ] Osterode-Lerbach - Skihang "Mühlwiese"
[ ] Schierke 2000/Winterberg
[X] Schulenberg - Skialpinum
[-] St. Andreasberg - Sonnenberg (Nationalpark Harz)
[X] St. Andreasberg - Matthias-Schmidt-Berg
[X] Torfhaus - Skihang "Am Rinderkopf" (Flutlichtrodeln)
[ ] Werningerode - Skihang "Zwölfmorgental"
[X] = Vorhanden
[P] = geplant
[-] = nicht möglich
[ ] = nicht vorhanden
Wenn Du eine ernsthafte Einschränkung befürchtest, dann solltest Du mit den Betreibern dieser Skigebiete reden.
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Solange der Mond am Himmel steht, oder solange dichte Bewölkung ohnehin jede astronomische Beobachtung verhindert, kann das Flutlicht eingeschaltet werden. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass der Betreiber an einem Kompromiss interessiert ist. Oder irre ich mich da? Falls du einen guten Draht zu ihm hast, leite diesen Kompromiss-Vorschlag doch bitte mal weiter.
Oder z.B. Licht aus, wenn ein Jahrhundertereignis zu beobachten ist. Das weiß man ja alles sehr lange im voraus, so das es bei den Touristen auch keine enttäuschten Gesichter gibt. Es sind nur sehr wenige Tage im Winter, an denen man aus Rücksicht auf die Sternenguckerei auf Nachtskifahren verzichten müsste. Wenn ich die Dark Sky Initiative richtig verstehe, wäre es genau so eine Rücksichtsnahme, die ein Zertifikat einfordert.
Ich bin nicht der richtige, um für die Sternwarte St. Andreasberg den Liftbetreibern solche Vorschläge zu machen.
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[Admin: von hier (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,10.msg2482.html#msg2482) verschoben]
Ich bin zur Zeit an der Nordsee kiten und habe gestern mit dem wirklich sehr netten und engagierten Betreiber des Spots hier noch lange die Möglichkeit gehabt mich mit ihm zu unterhalten.
Ähnlich wie im Harz zur Zeit werden aufgrund von Kritik seitens der Naturschutzverbände auch Jahr für Jahr mehr Spots geschlossen oder dürfen nur noch unter strengen auflagen befahren werden. Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.
Im Unterschied zu den erforderlichen Rodungsarbeiten im Harz, dem Bau von Flutlichtanlagen, Schneekanonen oder neuen Lifttrassen ist hier lediglich das Geräusch der Drachen ausschlaggebend dafür, dass sich bestimmte Vogelarten gestört fühlen. Auf der anderen Seite ist es jedoch üblich, dass täglich allein hier hunderte Touristen zu Fuß durch das Watt marschieren und jetzt ganz aktuell ein havarierter Frachter mit unbekannten giftigen Stoffen durch den Nationalpark Wattenmeer geschleppt wurde, weil ihn kein anderer Hafen aufnehmen wollte.
Ich halte Umweltschutz nach wie vor für richtig, aber auch Sportarten wie Skifahren, Snowboarden oder meinetwegen auch Kitesurfen haben ihre Daseinsberechtigung und es wird doch wohl möglich sein einige wenige, bestimmte Areale dafür nutzbar zu machen bzw. wenigstens zu erhalten.
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Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.
Auch ich bedaure, dass es an Gesprächs- und Kompromissbereitschaft mangelt. Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, besteht seitens des Vereins "Sternwarte St. Andresaberg" die Bereitschaft zu sachlichen Gesprächen mit der Seilbahn-Gesellschaft, die durchaus zu einem Kompromiss führen könnten. Aber leider scheint auf der anderen Seite kein Interesse daran zu bestehen. Dort will man scheinbar mit dem Kopf durch die Wand, ohne irgendwelche Kompromisse einzugehen.
Gruß
Michael
P.S. Da dieser Beitrag nachträglich vom Moderator aus einem anderen Thema hierher verschoben wurde, möchte ich klarstellen dass ich mit "meinem letzten Beitrag" den Beitrag vom 10. September 2012, 05:37:13 im Thema "Ausbau des Skigebietes Wurmberg?" gemeint habe.
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Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.
[...] Aber leider scheint auf der anderen Seite [Anm.: Wurmberg Seilbahn] kein Interesse daran zu bestehen. Dort will man scheinbar mit dem Kopf durch die Wand, ohne irgendwelche Kompromisse einzugehen.
Gruß
Michael
Da gibt es auch eine andere Sichtweise, aus einer Antwort der Wurmberg Seilbahn im MTB-News.de Forum vom 1.9.2012: (http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9840294&postcount=2134)
[...]
Interessierte konnten in diversen öffentlichen Sitzungen zu den unterschiedlichsten Terminen alles Geplante mit diskutieren, ihre Einwände einbringen.
Die für ein solches Verfahren zu beteiligenden Verbände haben seit langem alle erdenklichen Unterlagen und Bewertungen, gerade auch für Einwands- und Bedenkenfindung erhalten, haben diese schriftlich und anschließend in Erörterungsterminen auch mündlich vorgetragen.
Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.
[...]
Ich habe keine Ahnung wann und warum die Kommunikation zwischen dem Verein Sternwarte St. Andreasberg und der Wurmberg Seilbahn so öffentlich und komplett gescheitert (http://www.goslarsche.de/Home/harz/braunlage_arid,242919.html) ist. So wie es sich mir darstellt, wäre es aber zu vereinfachend nur auf einer Seite die Schuld zu suchen.
Eine Diskussion wer nun an diesem Kommunikationsdisaster Schuld hat, halte ich aber für wenig zielführend. Aus meiner Sicht sollte man, nachdem etwas Grass über die Sache gewachsen ist, einen neuen Versuch wagen und wesentlich leiser und respektvoller miteinander reden.
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[...]
Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.
[...]
Diese Formulierung kann aber auch bedeuten, dass die Bedenken eben nicht mit den Planungen vereinbar waren, und daher auch nicht berücksichtigt wurden. Jedenfalls wurde nach meinem Kenntnisstand nichts darüber bekanntgegeben, wie denn die (Beleuchtungs-)Planung nun konkret aussieht und was an der Planung geändert wurde.
Sachliche, kompromissorientierte Gespräche stelle ich mir anders vor.
Gruß
Michael
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[...]
Sachliche, kompromissorientierte Gespräche stelle ich mir anders vor.
Da kann ich Dir nur voll zustimmen. Ich hatte auch gegenüber Christian erwähnt, dass große NGOs wie BUND und NABU es sich leisten können (und es sich imho leisten können müssen, um effektiv zu sein!) mit ihrem konfrontativen Verhandlungsansatz verbrannte Erde zu hinterlassen, dem Verein "Sternwarte St Andreasberg" schadet dieser Handlungsansatz. Ich wage die Vorhersage, dass BUND und NABU entweder vor Gericht unterlegen sein wird, man sich außergerichtlich einigt oder der Richter eine Einigung erzwingt, aber eine Pistenbeleuchtung auf jeden Fall installiert wird. Für den Verein "Sternwarte St Andreasberg" ist jetzt schon der maximale Schaden als Resultat durch das gemeinsame Auftreten und dieser Verhandlungsweise von BUND und NABU entstanden. Jetzt muss Zeit die Wunden heilen, dennoch bin ich sehr stark dafür, dass man zu einem späteren etwas ruhigeren Zeitpunkt das persönliche Gespräch sucht.
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Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.
....falls eine solche Berücksichtigung stattgefunden hat, dann zumindest nicht in unserer Anwesenheit, schließlich durfte sich der Sternwarten-Verein an den Erörterungen zum Wurmberg gar nicht erst beteiligen, da unser Vorsitzender den Einspruch zwar fristgerecht, jedoch beim falschen Mitarbeiter eingereicht hatte, worüber uns so lange niemand informierte, bis die Frist gerade ausgelaufen war. Wir konnten uns daraufhin nur noch mit einer schriftlichen Stellungnahme zum B-Plan am Verfahren beteiligen, wobei so gut wie jeder von uns vorgebrachte und mit entsprechender Literatur untermauerte Punkt ohne konkrete inhaltliche Begründung verworfen wurde. Fragen zur für die Sportstättenbeleuchtung relevanten DIN EN 12193 wurden uns im übrigen mehrfach klar falsch beantwortet, bis man letztlich den Verzicht erklärte, überhaupt nach der Norm planen zu wollen. Eventuell schreibe ich dazu ja bei ausreichenden zeitlichen Ressourcen mal einen Blogpost ("Abenteuer Bürgerbeteiligung" oder so...).
VON: Gosmann, Norbert (NLStBV-Z)
GESENDET: Donnerstag, 10. Mai 2012 12:40
AN: Utz Schmidtko
BETREFF: AW: Erörterungstermin 15.5.2012
Sehr geehrter Herr Schmidtko!
Mit Ihrer Mail vom 9.5.12 teilen Sie mit, dass die Sternwarte St. Andreasberg e.V. im Erörterungstermin von einem Beirats- und Vorstandsmitglied vertreten werden soll.
Hierzu teile ich Ihnen folgendes mit:
In der ortsüblichen Bekanntmachung zum Erörterungstermin ist angegeben, dass der Erörterungstermin nicht öffentlich ist und teilnahmeberechtigt u.a. nur Einwender sind, die fristgerecht Einwendungen erhoben haben (s. hierzu § 73 Abs. 6 VwvfG). Die mit Ihrer Mail vom 27.12.2011 erhobenen Einwendungen waren verfristet; dieses habe ich Ihnen mit Mail vom 09.01.2012 entsprechend mitgeteilt. Insoweit besteht kein Anspruch Ihres Vereins an dem Erörterungstermin teilzunehmen. Ob letztlich eine Teilnahme am Termin möglich ist, kann erst im Termin selbst entschieden werden, soweit aus demTeilnehmerkreis heraus gegen eine Teilnahme Ihres Vereins keine Bedenken erhoben werden und der Verhandlungsleiter die Teilnahme ausnahmsweise zulässt. Allerdings steht dem Verein auch bei einer möglichen Teilnahme ein Rederecht nicht zu.
Aufgrund des o.a. Sachverhalts ist eine Bevollmächtigung somit nicht erforderlich.
Mit freundlichen Grüßen
NORBERT GOSMANN
Niedersächsische Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr
Dezernat 33 (Planfeststellung Straßenbau, Luftverkehr u. Schienenverkehr)
norbert.gosmann@[remove_me]nlstbv.niedersachsen.de
Internet: www.strassenbau.niedersachsen.de
Telefon: 05331/8809-331
Telefax: 05331/8809-392
Dienstgebäude: Adersheimer Straße 17, 38304 Wolfenbüttel
Das soll übrigens kein Angriff auf die Verwaltung oder den Investor sein, solche Debatten sind ja ohnehin nie ergebnisoffen. Wenn man ein solches Vorhaben geplant hat, für wirtschaftlich sinnvoll erachtet und in jedem Fall umsetzen möchte, hört man sich die Umwelteinwände eben pro forma an und sucht dann eine Begründung, warum man sie doch irgendwie ignorieren kann. Ebenso ist anzunehmen, dass auch die Umweltverbände nicht vollständig ergebnisoffen in solche Gespräche eintreten und im Rahmen der Debatten plötzlich zu der Erkenntnis gelangen, dass man der wirtschaftlichen Entwicklung mit Umweltbedenken vielleicht doch nicht im Weg stehen möchte. Solche Gespräche sind nie ergebnisoffen. Ob sie etwas taugen erkennt man letztlich daran, inwieweit es zu Kompromissen zwischen den verhandelnden Parteien kommt. Und da fällt die Bilanz beim Wurmberg-Projekt eher mager aus, weshalb mit der Klage einfach gerechnet werden musste. Für Schierke habe ich da persönlich mehr Hoffnung: Hier will man die Umweltverbände von Anfang an in die Planung einbinden und nicht erst nach Kompromissen suchen, wenn die Planung schon steht...
[Admin: Email für Spam-Bots angepasst]
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[...] Solche Gespräche sind nie ergebnisoffen. Ob sie etwas taugen erkennt man letztlich daran, inwieweit es zu Kompromissen zwischen den verhandelnden Parteien kommt. Und da fällt die Bilanz beim Wurmberg-Projekt eher mager aus, weshalb mit der Klage einfach gerechnet werden musste. Für Schierke habe ich da persönlich mehr Hoffnung: Hier will man die Umweltverbände von Anfang an in die Planung einbinden und nicht erst nach Kompromissen suchen, wenn die Planung schon steht...
Ich habe eben nochmal die Stellungnahme vom BUND/Nabu vom Januar 2012 (http://gruene-oberharz.de/userspace/NS/ovs_oberharz/Dokumente/ns_Wurmberg_50_07_BPlan_BUND___NABU.pdf) auf der Website "Grüne im Oberharz" gelesen:
Wir lehnen die geplanten Maßnahmen am Wurmberg aus den o.g. und ausführlich
begründeten Aspekten grundsätzlich ab.
Wir schlagen alternativ vor, die Fremdenverkehrswirtschaft im Harz und speziell in
Braunlage einschließlich der Ortsteile Hohegeiß und Sankt Andreasberg durch ein Programm zur Hebung der Qualitätsstandards in den Gaststätten, Pensionen, Hotels und anderen Fremdenverkehrseinrichtungen zu fördern. Wir verweisen in diesem Zusammenhang auf das Förderprogramm der NBank für die Entwicklung eines nachhaltigen, sanften Tourismus.
Diese Maßnahmen sind in einem harzumspannenden Tourismusprogramm zur Entwicklung
eines sanften, nachhaltigen Tourismus im gesamten Harz länderübergreifend zu koordinieren, wobei die Schwerpunkte Nationalpark Harz und UNESCO-Welterbeobjekte im Harz im Vordergrund stehen sollten.
Das ist schon maximal-konfrontativ - totale Ablehnung und dann noch die touristischen Betriebe vor Ort durch die Blume einmal durch beleidigen. Ich hoffe, die Vertreter von BUND/Nabu/Grüne in Wernigerode sind ernsthafter an einer Zusammenarbeit mit den Planern interessiert. Ich hoffe auch, dass der Verein "Sternwarte St. Andeasberg" genügend Abstand von solchen Hardlinern hält, so dass man in Schierke kompromissorientierte Gespräche führen kann.
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@playjam: So ist das nun mal in Verhandlungen: Die Naturschutzverbände vertreten die Position, das Projekt sei vollkommen überzogen und grundsätzlich abzulehnen, Stadt und Investor vertreten die Position, das Projekt sei das Beste, was dem Ort je passieren könnte und müsste deshalb genau wie geplant umgesetzt werden. Bei einer zielführenden Verhandlung trifft man sich dann in der Mitte. Unglücklicherweise waren Stadt und Investor ja aber kaum zu Zugeständnissen bereit - dies merken wir auch immer wieder in Wernigerode, wenn es um Vorschläge geht, wie man die beiden Skiprojekte sinnvoll miteinander verbinden könnte. Ich kann zwar in keinster Weise für den BUND sprechen, kann mir aber durchaus vorstellen, dass es Konzessionen gegeben hätte, mit denen man zumindest das Normenkontrollverfahren (das dauert immerhin zwei Jahre, in denen dann höchstwahrscheinlich nicht mehr weitergebaut werden kann) hätte verhindern können. Ich werfe mal nur als Beispiele in den Raum: Ein definitiver Verzicht auf den Einsatz von Snow Inducern, eine definitive Festlegung maximaler Wasserentnahmemengen in einer Art und Weise, die nicht schon durch einen einfachen Ratsbeschluss wieder aufgeweicht werden kann und vielleicht auch die Bereitschaft, an einer ländergrenzenübergreifenden UVP mitzuwirken bzw. auf eine solche hinzuarbeiten. Auch eine Beleuchtungsplanung gemäß DIN EN 12 193 wäre nett gewesen (ist aber natürlich nicht BUND-Priorität). Sicher hätte man einiges anbieten und vorschlagen können, was eine Maximalkonfrontation verhindert hätte. Dass das nicht passiert ist, ist - für alle Seiten - zu bedauern.
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So ist das nun mal in Verhandlungen: [...]
Nein, eigentlich nicht. Wenn man verhandeln will, dann trifft man sich, redet miteinander, überlegt wie man dem Verhandlungspartner eine Option versüßen kann, etc.
[...] Normenkontrollverfahren (das dauert immerhin zwei Jahre, in denen dann höchstwahrscheinlich nicht mehr weitergebaut werden kann) [...]
Die meisten Normenkontrollanträge schafft das OVG Lüneburg (http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?sm=fs) in deutlich kürzerer Zeit (ca. 9 Monate) zu entscheiden. Ein Baustopp ist eher wegen des einsetzenden Winters zu erwarten als durch den Normenkontrollantrag.
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[Admin: Verschoben von hier (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,10.msg2649.html#msg2649) ]
[...] Zum letzten Punkt (Lichtverschmutzung) aber vielleicht doch noch eine Anmerkung: [...]
Hier lag meine Hoffnung eigentlich bei Dir für Aufklärung zu sorgen... nicht jeder ist ein Sternenguck-Experte. Stattdessen wage ich es jetzt erst einmal nicht, ein Teleskop in Braunlage aufzustellen. Ich kann Dir den jetzigen Schlamassel schlecht vorwerfen, aber schade finde ich das trotzdem.
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Hier lag meine Hoffnung eigentlich bei Dir für Aufklärung zu sorgen... nicht jeder ist ein Sternenguck-Experte.
Ich finde, die Sternwarte Sankt Andreasberg hat sich da redlich bemüht. Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) zum Thema Lichtverschmutzung zeitgleich nach Sankt Andreasberg (http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/nabu.html) geholt und alle Braunlager Entscheidungsträger zur Eröffnung eingeladen, auf der unter anderem Dr. Andreas Hänel von der FG Dark Sky und Prof. Dr. Ulrich Fischer-Hirchert von der Hochschule Harz über die Auswirkungen von Lichtverschmutzung im Harz referiert haben. Aufgetaucht ist meiner Beobachtung nach niemand - obwohl der Saal am Ende erfreulicherweise trotzdem voll war. Auch im Rahmen des Events mit Prof. Dr. de Jong wurde natürlich über die Lichtverschmutzungs-Problematik berichtet, auch hier waren sowohl Herr Grote als auch alle Braunlager Stadträte und das Management der Betreibergesellschaft eingeladen und auch hier ist letztendlich keiner der Eingeladenen erschienen. Gerne hätten wir als Sternwarte auch an der öffentlichen Anhörung zum Projekt im Braunlager Stadtrat teilgenommen, dies wurde uns jedoch von der Verwaltung schriftlich untersagt. Insofern...
Stattdessen wage ich es jetzt erst einmal nicht, ein Teleskop in Braunlage aufzustellen. Ich kann Dir den jetzigen Schlamassel schlecht vorwerfen, aber schade finde ich das trotzdem.
Ich auch. Sie die Braunlager Projektbefürworter teilweise wirklich so intolerant, ja? Bedauerlich.
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[...] Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) [...]
Ich bin nach wie vor der Überzeugung, der "kurze Dienstweg" wäre zielführender gewesen. (Abgesehen davon: Der Hund kommt zum Knochen und nicht der Knochen zum Hund...)
Ich auch. Sie die Braunlager Projektbefürworter teilweise wirklich so intolerant, ja? Bedauerlich.
Der Großteil der Braunlager mit denen ich gesprochen habe, hat kein Verständnis für die Sichtweise des BUND/NABU. Wie in jeder Stadt gibt es in Braunlage sicherlich auch einen Verwirrten, den ich nicht abends im Dunkeln mit einem Teleskop in der Hand begegnen möchte. Meine Ängste sind sicherlich unbegründet, weil die Braunlager sonst alle sehr herzlich sind... aber man weiss ja nie...
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[Admin: Verschoben von hier (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2658.html#msg2658)]
Es ist keinem mit gesundem Menschenverstand verständlich nahezubringen warum ein beleuchetes Skigebiet vor der Haustür nicht in der Kritik steht aber die Neueinrichtung in deutlich größerer Entfernung nun alles kaput machen soll.
Wenn man einmal verstanden hat, was Lichtverschmutzung wirklich ist und wie es zur Aufhellung der Himmelshintergrundhelligkeit kommt - nämlich unter anderem durch die Reflektion, Brechung und Streuung von nach oben abgestrahltem oder vom Boden (z.B. durch Schnee) reflektiertem Licht - versteht man, warum 50 Flutlichtstrahler in 9 Kilometern Entfernung sich stärker auf die Aufhellung des Himmelshintergrunds auswirken können, als 5 Leuchten in 2 Kilometern Entfernung (Leuchten- und Kilometerzahlen sind hier nur beispielhaft). [...]
Deine Behauptung würde ich gerne durch ein entsprechendes Berechnungsmodell untermauert sehen. Bei quadratischer Abnahme der Strahlung mit der Entfernung, dann noch hinter einem Hügel, nicht perfekte Reflektion, licht-schluckende Faktoren Bäume, feuchte Luft etc... so aus der Hüfte geschossen ist die Behauptung nicht verständlich. Sich einfach zurück lehnen und dann in 2 Jahren den Gegenbeweis per Messung feststellen, wäre mir zu peinlich.
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Deine Behauptung würde ich gerne durch ein entsprechendes Berechnungsmodell untermauert sehen. Bei quadratischer Abnahme der Strahlung mit der Entfernung, dann noch hinter einem Hügel, nicht perfekte Reflektion, licht-schluckende Faktoren Bäume, feuchte Luft etc... so aus der Hüfte geschossen ist die Behauptung nicht verständlich. Sich einfach zurück lehnen und dann in 2 Jahren den Gegenbeweis per Messung feststellen, wäre mir zu peinlich.
Gegeben sind die Entfernungen, 1.8km vom Matthias-Schmidt-Berg zur Jordanshöhe, und 8km vom Wurmberg zur Jordanshöhe. Die leicht unterschiedlichen Höhenlagen wollen wir mal vernachlässigen, die spielen in diesem Fall keine große Rolle.
Nehmen wir zunächst einmal an, dass beide Skigebiete gleich groß wären, und dass in beiden Gebieten die gleichen Flutlicht-Anlagen installiert wären, also die gleiche elektrische Leistung.
Weiterhin nehmen wir vereinfachend an, dass sich in 3,7km Höhe (also 3km über Grund) eine Luftschicht befindet, in der das nach oben abgestrahlte Licht gestreut wird. Wir stellen uns jetzt vor, dass wir auf der Jordanshöhe stehen und senkrecht nach oben schauen.
Abstand vom Matthias-Schmidt-Berg zur Luftschicht 3km senkrecht über der Jordanshöhe: sqrt(1.8^2 + 3.0^2) = 3,5km
Abstand vom Wurmberg zur Luftschicht 3km senkrecht über der Jordanshöhe: sqrt(8.0^2 + 3.0^2) = 8,5km
(Berechnung über Satz des Pythagoras, rechtwinklige Dreiecke)
Da die Beleuchtungsstärke mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, wird die Luftschicht erwartungsgemäss stärker vom Matthias-Schmidt-Berg beleuchtet: Wenn wir diesen Anteil als 100% betrachten, dann macht der zusätzliche Anteil vom Wurmberg nur 17% aus. (3,5 / 8.5)^2 = 0.17
Wenn wir aber jetzt annehmen, dass vom Wurmberg die 33-fache Lichtmenge in den Himmel abgestrahlt wird (weil die beleuchtete Skipiste ja 33 mal so groß ist), dann erhöht sich dieser Anteil von 17% auf 561%, also mehr als das 5-fache des Anteils von Matthias-Schmidt-Berg.
In dieser Abschätzung stecken natürlich einige vereinfachende Annahmen drin. Tatsächlich wird das Licht nicht, wie hier angenommen, in einer bestimmten Höhe gestreut, sondern in vielen verschiedenen Luftschichten gleichzeitig, die sowohl tiefer als auch höher liegen können.
Gruß
Michael
P.S. Wenn du mir sagst wie man hier Bilder einstellt, dann hätte ich noch eine Skizze dazu
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Gegeben sind die Entfernungen, [...]
Ich wusste, dass ich mich auf einen Elektrotechniker verlassen kann, die Wi-Infs lernen doch höchstens Dreisatz ;D
Um Dateien hochzuladen, "Anhänge und andere Optionen" unter dem Editierfeld aufklappen.
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Jetzt verfeinern wir mal Deine Berechnung etwas mit belastbaren Werten. ;)
[...] Wenn wir aber jetzt annehmen, dass vom Wurmberg die 33-fache Lichtmenge in den Himmel abgestrahlt wird (weil die beleuchtete Skipiste ja 33 mal so groß ist), [...]
Ich gehe davon aus, dass Du Dich durch die Angaben von Sternengucker (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2655.html#msg2655) (Wurmberg 16.3 ha, Matthias-Schmidt-Berg 0.5 ha) hast verwirren lassen. Die von Sternengucker zitierten Angaben aus der Pressemitteilung (http://www.wurmberg-seilbahn.de/dateien/PM_Irrtuemer.pdf) beziehen sich aber auf die "zusätzlich beschneite Fläche zu 2002" im Harz (siehe S. 7).
Die Fläche der technisch beschneiten Pisten am Matthias-Schmidt-Berg ist jedoch erheblich geringer als die Fläche für Flutlichbetrieb (siehe Pistenkarte (http://www.alberti-lifte.de/panorama.html), nur die grüne Piste wird beschneit). Ebenso ist die geplante technisch beschneite Fläche am Wurmberg (quasi sämtliche Pisten oberhalb der Mittelstation) erheblich größer als die geplante Fläche für Flutlichtbetrieb (nur neue Ostabfahrt).
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Ich gehe davon aus, dass Du Dich durch die Angaben von Sternengucker (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2655.html#msg2655) (Wurmberg 16.3 ha, Matthias-Schmidt-Berg 0.5 ha) hast verwirren lassen. Die von Sternengucker zitierten Angaben aus der Pressemitteilung (http://www.wurmberg-seilbahn.de/dateien/PM_Irrtuemer.pdf) beziehen sich aber auf die "zusätzlich beschneite Fläche zu 2002" im Harz (siehe S. 7).
Ja, du hast Recht dass ich diese Zahlen falsch interpretiert habe. Kennt denn jemand die richtigen Zahlen, also die beleuchteten Flächen in beiden Skigebieten? Oder die zur Beleuchtung eingesetzte elektrische Leistung? Ich würde die Berechnung gerne mit den richtigen Zahlen korrigieren.
Aber ich glaube wir sind uns doch grundsätzlich einig, dass die beleuchtete Fläche am Wurmberg deutlich größer sein wird als am Matthias-Schmidt-Berg.
Gruß
Michael
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Ja, du hast Recht dass ich diese Zahlen falsch interpretiert habe. Kennt denn jemand die richtigen Zahlen, also die beleuchteten Flächen in beiden Skigebieten?
Das müßte man aus der Länge und Breite berechnen können, bzw wie die Chemiker eine Karte ausdrucken, ausschneiden und wiegen ;)
Oder die zur Beleuchtung eingesetzte elektrische Leistung?
Für den MSB am wird sicherlich ein Mitarbeiter von der Alberti-Lift GmbH (http://www.alberti-lifte.de/kontakt.html) Auskunft geben. Am besten per Email, damit Du das schriftlich hast.
In den Planungsunterlagen vom Wurmberg hatte ich mir vor einiger Zeit den Lampentyp und die Leistung erschlossen, allerdings hat sich das jetzt vermutlich geändert ("reduzierte Lichtintensität" siehe Pressemitteilung). Ich schau, ob ich die Information noch irgendwo habe.
Ich würde die Berechnung gerne mit den richtigen Zahlen korrigieren.
Aber ich glaube wir sind uns doch grundsätzlich einig, dass die beleuchtete Fläche am Wurmberg deutlich größer sein wird als am Matthias-Schmidt-Berg.
Ich bin auch dafür, dass es eine möglichst detaillierte Modellierung als Diskussionsbasis gibt, wir sind hier erst am Anfang. Ich habe eine Vermutung zur Flächengröße, ...
Google-Maps, beides Z=16:
Skigebiet Matthias Schmidt Berg St Andreasberg (http://maps.google.de/maps?hl=en&ll=51.705425,10.52707&spn=0.009162,0.015621&t=h&z=16)
Skigebiet Wurmberg (http://maps.google.de/maps?hl=en&ll=51.755861,10.620389&spn=0.009152,0.015621&t=h&z=16)
... für mich sieht das wie nahezu gleich große Flächen aus. Aber bevor ich mich da festlege, möchte ich das noch vernünftig berechnen.
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Kennt denn jemand die richtigen Zahlen, also die beleuchteten Flächen in beiden Skigebieten?
Die beleuchtete Fläche am Matthias Schmidt Berg dürfte ca. 4 ha groß seien. (siehe http://www.ferienhaus-andreasberg.de/aktivitaeten/Alberti%20Abendskilauf.pdf (http://www.ferienhaus-andreasberg.de/aktivitaeten/Alberti%20Abendskilauf.pdf))
Die (beschneiten) Pistenflächen für den Wurmberg sind z.B. unter https://formulare.landkreis-goslar.de/FB6Bauen/UVP%20Wurmberg/014_Gutachten_Regionalwirtschaftliche%20Bedeutung.pdf (https://formulare.landkreis-goslar.de/FB6Bauen/UVP%20Wurmberg/014_Gutachten_Regionalwirtschaftliche%20Bedeutung.pdf) in der Tabelle11 auf Seite 37 zu finden.
Hier ist alleine die Ostabfahrt schon mit 5,5 ha angegeben. Wenn man den Kaffeehorst auch noch beleuchten würde (war meine ich so gedacht), wären dies nach Tabelle zusätzliche 4,9 ha (erscheint mir allerdings zu viel).
Insgesamt wären das dann 10,4ha am Wurmberg.
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Die beleuchtete Fläche am Matthias Schmidt Berg dürfte ca. 4 ha groß seien. (siehe http://www.ferienhaus-andreasberg.de/aktivitaeten/Alberti%20Abendskilauf.pdf (http://www.ferienhaus-andreasberg.de/aktivitaeten/Alberti%20Abendskilauf.pdf))
Auf der Webseite ist von knapp 40000 m^2 beleuchteter Pistenfläche die Rede, also nehmen wir mal 3,8 ha an.
Die (beschneiten) Pistenflächen für den Wurmberg sind z.B. unter https://formulare.landkreis-goslar.de/FB6Bauen/UVP%20Wurmberg/014_Gutachten_Regionalwirtschaftliche%20Bedeutung.pdf (https://formulare.landkreis-goslar.de/FB6Bauen/UVP%20Wurmberg/014_Gutachten_Regionalwirtschaftliche%20Bedeutung.pdf) in der Tabelle11 auf Seite 37 zu finden.
Hier ist alleine die Ostabfahrt schon mit 5,5 ha angegeben. Wenn man den Kaffeehorst auch noch beleuchten würde (war meine ich so gedacht), wären dies nach Tabelle zusätzliche 4,9 ha (erscheint mir allerdings zu viel).
Insgesamt wären das dann 10,4ha am Wurmberg.
Ich meine man müsste noch den Gipfelbereich und den oberen Teil der Süd-Abfahrt hinzurechnen, weil der ja mitverwendet wird um vom Gipfel zum Anfang der neuen Ost-Piste zu gelangen. Diesen Teil schätze ich auf etwa 0.9 ha. Ergibt insgesamt 5,5 ha + 4,9 ha + 0,9 ha = 11,3 ha. Das deckt sich auch gut mit der Angabe "maximal 120000 m^2" beleuchteter Pistenfläche (das entspricht 12 ha), die ich in der ersten Stellungnahme des BUND auf Seite 14 gefunden habe:
http://goslar.bund.net/fileadmin/bundgruppen/bcmskggoslar/Downloads/ns_Wurmberg_50_00_BPlan_BUND___NABU_1.pdf
Möglicherweise müsste man noch den Parkplatz hinzurechnen. Ich weiss nicht ob und wie er beleuchtet werden soll, könnte es mir aber gut vorstellen. Wie soll man sonst sein Auto finden, wenn um Punkt 21:00 Uhr das Flutlicht ausgeht?
Also nehmen wir vorläufig mal an, dass die beleuchtete Pistenfläche am Matthias-Schmidt-Berg ca. 3,8 ha beträgt, und am Wurmberg ca. 11,3 ha. Wenn wir an beiden Standorten die gleiche Beleuchtungsstärke (Watt pro Quadratmeter Pistenfläche) annehmen, dann würde der Wurmberg die knapp 3-fache Lichtmenge nach oben abstrahlen.
Damit stellt sich die Situation auf der Jordanshöhe, beim Blick senkrecht nach oben, wie folgt dar:
Wenn beide Skigebiete gleich große Beleuchtungsanlagen und Pistenflächen hätten, dann würde erwartungsgemäß die Beleuchtung des Matthias-Schmidt-Berges überwiegen. Wenn wir diesen Anteil als 100% betrachten, dann macht der zusätzliche Anteil vom Wurmberg nur 17% aus. Soweit stimmt die Rechnung, die ich weiter oben gemacht hatte.
Wenn wir jetzt annehmen, dass vom Wurmberg die 3-fache Lichtmenge in den Himmel abgestrahlt wird, dann erhöht sich dieser Anteil von 17% auf 50%, also etwa die Hälfte des Anteils von Matthias-Schmidt-Berg.
Wir wissen nicht, ob die Annahme stimmt, dass die Pisten an beiden Standorten mit der gleichen Beleuchtungsstärke beleuchtet werden sollen. Wir kennen weder die Beleuchtungsstärke am Matthias-Schmidt-Berg, noch die geplante Beleuchtungsstärke am Wurmberg. Falls es hier Unterschiede gibt, dann kann sich das Ergebnis natürlich deutlich in die eine oder andere Richtung verschieben.
Die bisherige Betrachtung ging davon aus, dass wir von der Jordanshöhe senkrecht nach oben schauen. Es dürfte klar sein, dass die Sternfreunde aber auch in andere Richtungen schauen möchten. Wenn wir z.B. in die Richtung schauen, wo eine streuende Luftschicht einige Kilometer senkrecht über dem Skigebiet (egal welches) liegt, dann wird natürlich die Abstrahlung dieses Skigebiets der dominierende Störfaktor sein.
Gruß
Michael
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Leider habe ich (noch) keine aktuelleren Daten für den Wurmberg als der Stand vom 2.12.2011, der laut neuerer Aussage nur mit verminderter Leuchtkraft verwirklicht wird. Für eine "worst case" Abschätzung dürfte es aber erst einmal reichen.
Aus "Ausbau der toursitischen und sportlichen Infrastruktur des Wurmbergs in Braunlage, Flutlichanlage Wurmberg", Stand 2.12.2011, S.8:
[...]
Vorgesehen sind insgesamt 33 Leuchtmasten a 16 m Lichtpunkthöhe. Die Masten wurden
im Abstand zwischen rd. 50 m - 60 m längs der Piste eingeplant.
20 Leuchtkörper sind für die Beleuchtung der Ostabfahrt vorgesehen und 7 Leuchtmasten
werden für eine ausreichende Beleuchtung der Skipiste Kaffeehorst benötigt. Weitere
3 Leuchten sollen beim Skiübungsgelände / Snowtubing-Area errichtet werden sowie
wiederum 3 weitere Leuchten werden für eine ausreichende Beleuchtung der Zu- bzw.
Abfahrten zum bzw. vom Parkplatz inkl. der Parkflächen benötigt (detaillierte Lage der
Leuchtstandorte siehe Lageplan).
[...]
Insgesamt 21 Leuchtmasten sind nicht neben einem Schneischacht gelegen, da im
Nahbereich kein Schneischacht geplant ist bzw. geplante Schneischächte aufgrund ihrer
Lage ungeeignet sind.
Auf den übrigen Standorten (insgesamt 12 Stück) erfolgt die Montage der 16 m hohen
Flutlichtmasten neben den geplanten Schneischächten.
Ein Großteil der Masten wird mit 3-4 Flutern a 2 kW (z. B. der Type Mundial 2000) bestückt.
In jenen Bereichen, wo geringe Pistenbreiten vorliegen (z. B. kurz nach der Bergstation der
4SB Hexenritt), kommt eine entsprechend geringere Bestückung zur Ausführung.
[...]
Lageplan Leuchtstandorte Stand 2.12.2011:
[attachimg=1]
Mit Deiner Flächenberechnung habe ich noch Probleme: Die Flächenangabe für den Kaffeehorst mit 4,9 ha besonders im Verhältnis zur viel größeren neuen Ost-Piste mit 5,5 ha macht für mich noch keinen Sinn.
Ich suche für die Fläche auch noch genauere Daten heraus, wir können jetzt erst einmal mit 11,3 ha weiter rechnen.
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Mit Deiner Flächenberechnung habe ich noch Probleme: Die Flächenangabe für den Kaffeehorst mit 4,9 ha besonders im Verhältnis zur viel größeren neuen Ost-Piste mit 5,5 ha macht für mich noch keinen Sinn.
Wahrscheinlich ist der Snowtubing-Bereich in den 4,9 ha bereits enthalten.
Aber so wie es aussieht müssen wir zumindest noch einen Teil des Parkplatzes mitrechnen, denn da stehen drei Masten direkt am Rand.
Ich meine da kommen wir dann wohl auf die 12 ha, die bereits als Obergrenze genannt wurden.
Gruß
Michael
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Das müßte man aus der Länge und Breite berechnen können, bzw wie die Chemiker eine Karte ausdrucken, ausschneiden und wiegen ;)
Diese Idee ist gar nicht schlecht. Ich habe die Karte ausgedruckt, den weissen Rand abgeschnitten, und dann gewogen. Der rechteckige Ausschnitt wiegt 4,56g.
Der nächste Schritt besteht darin, Höhe und Breite dieses Ausschnitts zu bestimmen. Dazu habe ich den Abstand von der Bergstation der Seilbahn zur Talstation des Kaffeehorst-Lifts verwendet. Das sind 975m (aus der topographischen Karte Nr. 4229 Braunlage) und 238mm in meinem Ausdruck. Daraus ergibt sich per Dreisatz die Breite des Ausschnitts zu 1090m und die Höhe zu 909m. Das sind 0,99 km^2 oder 99 ha.
Dann habe ich die gelb schraffierten (d.h. beleuchteten) Bereiche ausgeschnitten und gewogen, es sind 0,66g. Daraus ergibt sich die gesuchte Fläche per Dreisatz zu 14,3 ha.
Nobody is perfect, ich mache manchmal auch Fehler, bitte überprüft es selber.
Ich verstehe noch nicht, wieso der nord-östliche Randstreifen der Kaffeehorst-Piste nicht gelb schraffiert ist. Er wird doch zweifellos auch beleuchtet.
Ich habe diesen Streifen hier aber nicht mitgewogen.
Gruß
Michael
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Nobody is perfect, ich mache manchmal auch Fehler, bitte überprüft es selber.
Eine Überprüfung kann ich gerne vornehmen, es ist für mich aber zunächst ausreichend, wenn Du auf ein Ergebnis kommst, welches Du selbst vertraust. Für eine sachliche Auseinandersetzung halte ich es für grundlegend, dass wir erst einmal die Quantität und Qualität des Problems feststellen.
Als nächstes wäre mein Vorschlag, das doch recht einfache Modell etwas zu verfeinern. In Deinem Modell wird noch nicht die Geländegeometrie hinreichend berücksichtigt (siehe Pressemitteilung (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2636.html#msg2636)"Die Piste befindet sich an der von Sankt Andreasberg aus betrachtet abgewandten Seite des Bergs, [...]"), welche Auswirkungen auf die möglichen Lichtpfade hat:
(http://kuffner-sternwarte.at/hms/wiki/uploads/Scatter_pfadgeo.jpg)
Baddiley (http://www.starlight2007.net/pdf/proceedings/C_Baddiley.pdf) hat netterweise die theoretischen Grundlagen zusammengefasst.
Eine zweidimensionale Betrachtung halte ich für ausreichend.
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In Deinem Modell wird noch nicht die Geländegeometrie hinreichend berücksichtigt (siehe Pressemitteilung (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2636.html#msg2636)"Die Piste befindet sich an der von Sankt Andreasberg aus betrachtet abgewandten Seite des Bergs, [...]"), welche Auswirkungen auf die möglichen Lichtpfade hat:
Man müsste sich in Gedanken an die Stelle begeben, wo die Streuung stattfindet (in meinem Rechenbeispiel 3 km senkrecht über der Jordanshöhe) und dann überlegen, ob man von dieser Stelle aus die gesamte beleuchtete Piste sehen könnte. Ich meine dies trifft zu, jedenfalls für den grössten Teil der Piste. Ausgenommen einige schmale Randbereiche, die wegen davorstehenden Bäumen nicht sichtbar sind. Der Wurmberg selbst wird die Sicht nicht behindern. Man kann die Sache auch von der anderen Seite betrachten: Man stellt sich in Gedanken auf einen beliebigen Punkt auf der Piste, und prüft ob man von da ein Flugzeug sehen könnte, dass zufällig genau 3 km über der Jordanshöhe fliegt.
Die gleiche Betrachtung kann man natürlich nicht nur für den Bereich senkrecht über der Jordanshöhe machen, sondern auch für andere Bereiche.
In dem verlinkten Artikel steht, dass für die Abstrahlung nach oben hauptsächlich die Bodenreflektion verantwortlich ist, und für die Abstrahlung in flachem Winkel vorwiegend die direkte Abstrahlung.
Die direkte Abstrahlung haben wir bisher noch gar nicht betrachtet. Es wurde ja auch suggeriert dass es gar keine geben würde, weil die Anlage von der Jordanshöhe aus gesehen auf der abgewandten Seite des Wurmberges liegen würde. Aber für den oberen Teil der Piste stimmt das ja gar nicht.
Ich nehme an, dass die Strahler so angebracht werden, dass sie ungefähr in Fahrtrichtung des Skifahrers leuchten, oder vielleicht 45° zur Fahrtrichtung. Jedenfalls so, dass der Skifahrer nicht geblendet wird. Tendenziell werden die Strahler also eher bergab als bergauf leuchten. Das bedeutet doch, dass zumindest die Strahler an den oberen 4-6 Masten direkt in Richtung Jordanshöhe abstrahlen können, und auch von dort aus direkt sichtbar sein werden.
Gruß
Michael
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Die gleiche Betrachtung kann man natürlich nicht nur für den Bereich senkrecht über der Jordanshöhe machen, sondern auch für andere Bereiche.
[...]
Die direkte Abstrahlung haben wir bisher noch gar nicht betrachtet. [...]
Genau das ist mein Vorschlag. Vom Wurmberg dürfe direkte Strahlung mindestens von den beiden Masten am Gipfel ausgehen. Für die indirekte Strahlung muss die Bodengeometrie betrachtet werden. Hier wäre der Matthias-Schmidt Berg wahrscheinlich wieder ungünstiger, durch seine Neigung reflektiert er bevorzugt in Richtung Jordanshöhe.
Welcher Vollposten hat eigentlich entschieden, das auf dem Brocken 24/7 die Strahler leuchten müssen? Fahren da jetzt noch Züge?
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Ich nehme an, dass die Strahler so angebracht werden, dass sie ungefähr in Fahrtrichtung des Skifahrers leuchten, oder vielleicht 45° zur Fahrtrichtung. Jedenfalls so, dass der Skifahrer nicht geblendet wird. Tendenziell werden die Strahler also eher bergab als bergauf leuchten. Das bedeutet doch, dass zumindest die Strahler an den oberen 4-6 Masten direkt in Richtung Jordanshöhe abstrahlen können, und auch von dort aus direkt sichtbar sein werden.
Mit der Annahme wäre ich vorsichtig. Ich schau, ob ich noch genaueres zur Ausrichtung herausfinde. Hier ein Prospekt von einem Hersteller von Flutlichtanlagen, wo man die Ausrichtung erahnen kann:
http://www.flutlichtanlagen.at/Downloads/Katalog-Flutlichtanlagen-2012/Flutlichtanlagen-Winter.pdf
Und diesen Thread habe da auch gleich gefunden:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=127162
stefan_h (Seite 4) nennt die Punkte die auch noch einfließen sollten:
[...]
Wenn ich mir euren Standort auf google so ansehe dann seit ihr ca. 9km von dem Skigebiet entfernt und dazwischen ist auch eine Hügelkette- das Skigebiet liegt dazu nordöstlich. Die Stelle, wo ihr die Warte hinbauen wollt, liegt wohl südwestlich von St.Andreasberg.
Also habt ihr die Lichtglocke eueres Ortes und dazu die von Braunlage in der gleichen Richtung- in der dann auch das störende Licht der Skipiste noch käme.
[...]
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stefan_h (Seite 4) nennt die Punkte die auch noch einfließen sollten:
[...]
Wenn ich mir euren Standort auf google so ansehe dann seit ihr ca. 9km von dem Skigebiet entfernt und dazwischen ist auch eine Hügelkette- das Skigebiet liegt dazu nordöstlich. Die Stelle, wo ihr die Warte hinbauen wollt, liegt wohl südwestlich von St.Andreasberg.
Also habt ihr die Lichtglocke eueres Ortes und dazu die von Braunlage in der gleichen Richtung- in der dann auch das störende Licht der Skipiste noch käme.
[...]
Diese Angaben stimmen aber nicht. Die Entfernung von der Jordanshöhe zum Wurmberg-Skigebiet beträgt ca. 8 km Luftlinie. Dazwischen gibt es keine Hügel, die die direkte Sicht behindern würden. Der geplante Standort der Sternwarte auf der Jordanshöhe liegt nicht südwestlich von St. Andreasberg, sondern nördlich davon. Die Lichtglocke von St. Andreasberg ist, verglichen mit vielen anderen Orten im und am Harz, glücklicherweise noch sehr klein. Jedenfalls solange die Flutlichtanlage auf dem Matthias-Schmidt-Berg nicht in Betrieb ist, was glücklicherweise nicht allzu oft der Fall ist. Am Wurmberg plant man - leider - die doppelte Anzahl von Betriebstagen.
Das Foto auf der Webseite des Sternwarten-Vereins http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/index.html wurde von der Jordanshöhe aus aufgenommen und zeigt die Sprungschanze auf dem Wurmberg.
Es gibt übrigens ein nettes Tool von Ulrich Deuschle, mit dem man Bergpanoramen für beliebige Standorte simulieren kann:
http://www.udeuschle.de/Panoramen.html
Der geplante Standort der Sternwarte ist 51.72155 N 10.52311 E, die Blickrichtung zum Wurmberg ist 59°.
Mit den gleichen Tool kann man auch überprüfen, in welche Richtungen das Licht von einer beliebigen Stelle auf der Piste in den Himmel abgestrahlt werden kann.
Gruß
Michael
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Diese Angaben stimmen aber nicht. [...]
Genau solche Missverständnisse gilt es durch eine sachliche Darstellung der Fakten zu entgegnen.
Leider musst Du den Großteil der Berechnungen durchführen. Für eine Lösung brauchen wir ein Modell welches sowohl von Projektbetreiber als auch den Projektgegnern akzeptiert wird. Ich kann so ein gemeinsam akzeptiertes Modell leider nicht liefern, da die z.Z. lautesten Projektgegner meine Kritik an fehlerhafter und überzogener Darstellung (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,141.0.html) offensichtlich ignorieren (http://www.taz.de/Fehlinvestition-in-Wintersport-Tourismus/!102606/).
Sobald wir das Ausmaß des Problems und die größten Störfaktoren festgestellt und überzeugend dargestellt haben, können wir uns dann den Lösungsmöglichkeiten zuwenden.
Es gibt übrigens ein nettes Tool von Ulrich Deuschle, mit dem man Bergpanoramen für beliebige Standorte simulieren kann:
http://www.udeuschle.de/Panoramen.html
Der geplante Standort der Sternwarte ist 51.72149 N 10.52331 E, die Blickrichtung zum Wurmberg ist 59°.
Nett!!! D.h. wir können auch programmatisch die Bodengeometrie von Google extrahieren.
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Leider musst Du den Großteil der Berechnungen durchführen. Für eine Lösung brauchen wir ein Modell welches sowohl von Projektbetreiber als auch den Projektgegnern akzeptiert wird.
Eine komplette rechnerische Simulation mit Berücksichtigung aller Einflussfaktoren ist extrem kompliziert, das übersteigt meine Möglichkeiten.
Es steht doch außer Frage, dass jede größere Beleuchtungs-Anlage einen signifikanten Beitrag zur Aufhellung des Nachthimmels leistet. Wenn es nicht so wäre, könnte man aus jedem Ortszentrum heraus die gleiche Anzahl von Sternen sehen, wie es von einem dunklen Standort aus möglich ist.
Wir wissen alle, dass dies nicht der Fall ist.
Die Auswirkungen einer Flutlicht-Anlage auf die Himmelshelligkeit lassen sich anhand der beleuchteten Fläche, oder noch besser anhand der installierten elektrischen Leistung abschätzen. Wenn die Anlage am Matthias-Schmidt-Berg in Betrieb ist, dann ist auf der Jordanshöhe die visuelle Beobachtung von lichtschwachen Objekten (z.B. ferne Galaxien) stark eingeschränkt oder unmöglich.
Fakt ist, dass die Anlage am Wurmberg flächenmäßig etwa um den Faktor 3 größer ist. Und als grobe Abschätzung darf man vermuten, dass auch die installierte elektrische Leistung um den Faktor 3 größer sein wird. Allein schon deshalb dürfte klar sein, dass diese Anlage den größten Beitrag zur Aufhellung des Nachthimmels im Umkreis von ca. 15 km leisten wird.
Gruß
Michael
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Leider musst Du den Großteil der Berechnungen durchführen. Für eine Lösung brauchen wir ein Modell welches sowohl von Projektbetreiber als auch den Projektgegnern akzeptiert wird.
Eine komplette rechnerische Simulation mit Berücksichtigung aller Einflussfaktoren ist extrem kompliziert, das übersteigt meine Möglichkeiten.
Ach, das kriegen wir schon hin, ich kann Dir zuarbeiten und wir haben viel Zeit: Die Flutlichtanlage kommt erst in der letzten Ausbaustufe.
Es steht doch außer Frage, [...] Wir wissen alle, [...] Fakt ist, [...]
Manchmal liegt man mit seinen Überzeugungen auch etwas daneben (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,143.msg2661.html#msg2661). Solange wir kein nachprüfbares Modell haben, bleiben das alles Behauptungen die zu recht oder unrecht bezweifelt werden.
Hier ein nettes online Tool um ein Geländeprofil herzustellen: http://geo.ebp.ch/gelaendeprofil/
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Solange wir kein nachprüfbares Modell haben, bleiben das alles Behauptungen die zu recht oder unrecht bezweifelt werden.
Die Anlage am Matthias-Schmidt-Berg existiert und jeder kann sich im kommenden Winter einen Eindruck davon verschaffen, wie stark sie zur Aufhellung des Nachthimmels beiträgt. Und jeder kann sich dann in Gedanken vorstellen, wie die Wirkung einer dreimal größeren Anlage aussehen würde. Wozu brauchen wir ein Modell, wenn so eine Anlage schon real existiert?
Gruß
Michael
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Um mit den Liftbetreibern reden zu können.
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Sobald wir das Ausmaß des Problems und die größten Störfaktoren festgestellt und überzeugend dargestellt haben, können wir uns dann den Lösungsmöglichkeiten zuwenden.
Wer sich ein wenig mit Lichtverschmutzung befasst, weiß, dass eine ganz exakte Vorausberechnung des Lichtsmog-Effekts für eine nichtexistente Anlage nahezu unmöglich ist. Wäre der genaue Lampentyp bekannt könnte man versuchen, mit Hilfe von DIALux (http://harzoptics.wordpress.com/2012/03/08/dialux-simulation-bushaltestelle/) die ULR (Upward Light Ratio) zu berechnen, für eine wirklich exakte Einschätzung bleibt einem aber im Grunde nur die Messung per Sky Quality Meter nach Inbetriebnahme der Anlage (und selbst da müsste man dann noch Störfaktoren wie etwa wechselnde Wetterbedingungen etc.) berücksichtigen. Fakt ist und bleibt doch aber, dass 30-40 Flutlicht-Masten, deren Licht auf hochreflexive Schneeflächen fällt, einen Beitrag zur Lichtverschmutzung leisten. Ich denke auch nicht, dass man diesen Umstand wirklich ernsthaft diskutieren muss.
Fakt ist ebenfalls, dass es bundesweit nur noch acht (http://www.lichtverschmutzung.de/seiten/sternenparks.php) mehr oder weniger abgelegene Areale gibt, in denen nahezu natürlich dunkle Nachtverhältnisse vorherrschen. Alle acht Gegenden zusammengenommen dürften vermutlich schon jetzt kleiner als das Saarland sein - und eine dieser Gegenden liegt nun mal bei uns im Oberharz. Nun kann man sicher argumentieren, dass eine Ski-Flutlichtanlage allein diesen Wert noch nicht zerstört, letztendlich ist eine solche Anlage ja aber erst der Anfang. Schon jetzt wird ja in Wernigerode darüber diskutiert, ob nicht auch am Winterberg beleuchtet werden müsste, weitere Betreiber werden erfahrungsgemäß dazukommen bis irgendwann so gut wie jeder Skihang im Harz über eine Flutlichtbeleuchtung verfügt und die derzeit noch hervorragenden Sichtbedingungen schlicht nicht mehr existieren, da jede Nacht irgendwo Hänge beleuchtet werden. Übrigens nicht nur im Winter: Der Sternwarten-Verein wollte im Rahmen des Einspruchsverfahrens ja erreichen, dass für den Betrieb der Flutlichtanlage ein fester Zeitrahmen gesetzt wird, was uns aber nur teilweise gelungen ist - zwar wurde der Betrieb auf drei Tage pro Woche während der Skisaison beschränkt, dies aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die Betriebszeiten jederzeit per Stadtratsbeschluss erweitert werden können, wenn der Betreiber dies beantragt.
Und letztendlich ist genau das die Befürchtung, die die Astronomen hier umtreibt: Dass eines der letzten acht noch dunklen Areale bundesweit durch Flutlichtbeleuchtungen an einem Dutzend Winter- und Sommerpisten entwertet wird.
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Um mit den Liftbetreibern reden zu können.
Ich habe nicht den Eindruck dass die Liftbetreiber mit uns reden wollen. Siehe Antwort #26 in diesem Thema:
Ich finde, die Sternwarte Sankt Andreasberg hat sich da redlich bemüht. Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) zum Thema Lichtverschmutzung zeitgleich nach Sankt Andreasberg geholt und alle Braunlager Entscheidungsträger zur Eröffnung eingeladen, auf der unter anderem Dr. Andreas Hänel von der FG Dark Sky und Prof. Dr. Ulrich Fischer-Hirchert von der Hochschule Harz über die Auswirkungen von Lichtverschmutzung im Harz referiert haben. Aufgetaucht ist meiner Beobachtung nach niemand - obwohl der Saal am Ende erfreulicherweise trotzdem voll war. Auch im Rahmen des Events mit Prof. Dr. de Jong wurde natürlich über die Lichtverschmutzungs-Problematik berichtet, auch hier waren sowohl Herr Grote als auch alle Braunlager Stadträte und das Management der Betreibergesellschaft eingeladen und auch hier ist letztendlich keiner der Eingeladenen erschienen. Gerne hätten wir als Sternwarte auch an der öffentlichen Anhörung zum Projekt im Braunlager Stadtrat teilgenommen, dies wurde uns jedoch von der Verwaltung schriftlich untersagt. Insofern...
Gruß
Michael
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Um mit den Liftbetreibern reden zu können.
Ich habe nicht den Eindruck dass die Liftbetreiber mit uns reden wollen.
Das werden wir schon hinkriegen, wenn wir gemeinsam hingehen.
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Wer sich ein wenig mit Lichtverschmutzung befasst, weiß, dass eine ganz exakte Vorausberechnung des Lichtsmog-Effekts für eine nichtexistente Anlage nahezu unmöglich ist. Wäre der genaue Lampentyp bekannt könnte man versuchen, mit Hilfe von DIALux (http://harzoptics.wordpress.com/2012/03/08/dialux-simulation-bushaltestelle/) die ULR (Upward Light Ratio) zu berechnen, für eine wirklich exakte Einschätzung bleibt einem aber im Grunde nur die Messung per Sky Quality Meter nach Inbetriebnahme der Anlage (und selbst da müsste man dann noch Störfaktoren wie etwa wechselnde Wetterbedingungen etc.) berücksichtigen.
Eine exakte Vorausberechnung ist gar nicht nötig. Eine glaubhafte Abschätzung ist völlig ausreichend. Bevor die Anlage steht ist es viel einfacher Einfluss auf die Ausgestaltung zu nehmen, als wenn sämtliche Arbeiten schon gelaufen sind und eine Änderung mit zusätzlichen Kosten verbunden ist. Daher ist eine nachträgliche Messung per Sky Quality Meter für unseren Zweck nicht wirklich geeignet.
Die Vehemenz mit der Du gegen einen lokalen Kleinbetrieb angehst halte ich für unangemessen.
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Die Vehemenz mit der Du gegen einen lokalen Kleinbetrieb angehst halte ich für unangemessen.
Da entsteht vielleicht zu Unrecht ein wirtschaftsfeindlicher Eindruck. Ich fände es äußerst positiv, wenn sich in Braunlage und Schierke etwas zum Guten bewegen würde - nur eben nicht so. Gegen den Seilbahnbetrieb habe ich erst persönlich erst recht nichts. Ich werde am besten bei Gelegenheit mal über umweltfreundlichen Skitourismus bloggen um diesen Eindruck entgegenzuwirken. Dieses österreichische Skigebiet (http://www.winter.planneralm.at/das-schigebiet.html) beispielsweise wird mir von Umweltschützern regelmäßig als vorzeigbares Modell empfohlen, da es unter anderem auf Kunstschnee verzichtet (und dafür - so wurde mir berichtet - teilweise schon Probleme mit den Reiseagenturen bekommt, die in Sachen Schneesicherheit erheblichen Druck ausüben). Solche Projekte kriegen viel zu wenig gute Presse...
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Oder vielleicht hier helfen die Lichtverschmutzung der Umgebung der Sternwarte zu modellieren, auch wenn Du persönlich vielleicht noch nicht an den ganz großen Erfolg glaubst.
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Oder vielleicht hier helfen die Lichtverschmutzung der Umgebung der Sternwarte zu modellieren, ...
Das halte ich für den falschen Ansatz. Wenn am Wurmberg eine Flutlicht-Anlage gebaut werden soll, dann müssen deren Auswirkungen auf die Umgebung des Wurmbergs untersucht werden. In dieser Umgebung befindet sich nicht nur die geplante Sternwarte auf der Jordanshöhe, sondern auch andere Orte (u.a. Braunlage, Elend, Schierke, Torfhaus, Sonnenberg) und große Teile des Nationalparks. Wenn die Nacht zum Tag gemacht wird, dann widerspricht das dem Grundgedanken eines Nationalparks. Das Licht hält sich nicht an die Nationalpark-Grenzen.
Also zur Klarstellung nochmal meine Meinung: Der Wurmberg liegt ausserhalb des Nationalparks, und deshalb kann und soll er für diverse Sportarten genutzt werden. Ich war selber schon im Bikepark. Seilbahn, Skipisten und Bikepark stören mich überhaupt nicht, solange deren Auswirkungen auf die Natur lokal begrenzt bleiben. Aber die Auswirkungen einer 200 kW Flutlicht-Anlage sind eben leider nicht lokal begrenzt, und das ist das Problem.
Gruß
Michael
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[...]
Also zur Klarstellung nochmal meine Meinung: Der Wurmberg liegt ausserhalb des Nationalparks, und deshalb kann und soll er für diverse Sportarten genutzt werden. Ich war selber schon im Bikepark. Seilbahn, Skipisten und Bikepark stören mich überhaupt nicht, solange deren Auswirkungen auf die Natur lokal begrenzt bleiben. Aber die Auswirkungen einer 200 kW Flutlicht-Anlage sind eben leider nicht lokal begrenzt, und das ist das Problem.
[...]
Ich bin überzeugt, das der Nationalpark Harz in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen. Ich halte es auch für einfacher mit einer konkreten Schädigung der Sternwarte St. Andreasberg zu argumentieren, als mit diffusen Geschädigten. Daher habe ich mich auf den Bezugspunkt Sternwarte auf der Jordanshöhe konzentriert.
Ich bin offen für Vorschläge. Welches Ziel hast Du Dir gesetzt, was konkret möchtest Du erreichen?
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Ich bin offen für Vorschläge. Welches Ziel hast Du Dir gesetzt, was konkret möchtest Du erreichen?
Konkete Ziele und Kompromissvorschläge:
1. Die angestrebte Zahl von 40 Betriebstagen pro Saison würde bedeuten, dass die Beleuchtung im Winter an praktisch jedem Wochenende in Betrieb wäre. Das ist für uns nicht akzeptabel. Ein Kompromissvorschlag wäre wie folgt:
Vor jeder Wintersaison werden gemeinsam mit dem Liftbetreiber 10 Freitage oder Samstage festgelegt, an denen die Beleuchtung ausbleiben soll.
Diese 10 Tage werden gleichmäßig über die Saison verteilt. Also nicht alle zusammen am Anfang oder am Ende der Saison. Der Sternwarten-Verein würde sich hauptsächlich die Neumond-Termine ohne Beleuchtung wünschen. Wenn der Mond hell am Himmel steht, dann stört uns das Flutlicht nicht. Sowohl der Liftbetreiber wie auch der Sternwarten-Verein würden die Termine rechtzeitig vorher kennen, und können dann entsprechend planen.
2. Durch Auswahl geeigneter Strahler-Typen, sinnvolle Ausrichtung und/oder Blenden soll erreicht werden, dass keine direkte Abstahlung in Richtung Jordanshöhe erfolgt. Das betrifft insbesondere die Strahler im oberen Bereich der Piste.
3. Reduzierung der installierten elektrischen Gesamtleistung auf das unbedingt nötige Mindestmaß.
Gruß
Michael
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Hört sich gut an. Ich formuliere noch ein zusätzliches Ziel: Die "Darkness Days" sollten eine konzertierte Aktion möglichst vieler Flutlichtpisten im Harz sein. Vielleicht schalten auch die Städte ihre Strassenbeleuchtung aus... (naja eher unwahrscheinlich, aber träumen kann man ja).
Für 2. und 3. wäre imho wieder ein Modell zur Veranschaulichung sinnvoll.
Dann wäre ich noch dafür, den Verdienstausfall abzuschätzen und sich zu überlegen, wie man den wirtschaftlichen Schaden kompensiert. Dies könnte z.B. die überregionale Werbewirkung durch einen gemeinsamen Auftritt bei solchen "Darkness Days" sein oder ähnliches.
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Hört sich gut an. Ich formuliere noch ein zusätzliches Ziel: Die "Darkness Days" sollten eine konzertierte Aktion möglichst vieler Flutlichtpisten im Harz sein. Vielleicht schalten auch die Städte ihre Strassenbeleuchtung aus... (naja eher unwahrscheinlich, aber träumen kann man ja).
Ja, das ist eine sehr gute Idee.
Für 2. und 3. wäre imho wieder ein Modell zur Veranschaulichung sinnvoll.
Zu 2. meine ich, dass "keine direkte Abstrahung in diese Richtung" eigentlich eindeutig formuliert ist. Wenn man diese Forderung an die Firma weitergibt, die die Strahler installiert, dann müssten die eigentlich wissen was damit gemeint ist.
Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.
Dies könnte z.B. die überregionale Werbewirkung durch einen gemeinsamen Auftritt bei solchen "Darkness Days" sein oder ähnliches.
Die Idee eines "Darkness Days" finde ich ausgesprochen gut. Sowas hätte allein schon deshalb eine große Werbewirkung, weil es etwas ganz neues, noch unbekanntes wäre. Das ist genau der Weg, den ich für den Tourismus im Harz für erfolgversprechend halte: Wenn man etwas neues anbietet, was es nirgendwo anders gibt, ein Alleinstellungsmerkmal!
Gruß
Michael
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Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.
Das Thema haben wir leider schon durch: Bei der DIN-Norm handelt es sich um die DIN EN 12193 "Sportstättenbeleuchtung", die eine mittlere horizontale Beleuchtungsstärke von 20 Lux für Skipisten der Klasse III (nur Freizeitsport, keine TV-Übertragungen) vorsieht. Die Wurmbergseilbahn-GmbH plant jedoch eine Beleuchtung mit 100 Lux. Auf die Abweichung zur entsprechenden DIN haben wir seitens des Sternwarten-Vereins mehrfach hingewiesen (http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/wurmberg-braunlage.html), was letztendlich aber nur zu der Auskunft führte, bei einem so hochpreisigen Skigebiet wie dem Wurmberg könne man sich nicht an der DIN orientieren, da "die Leute etwas für ihr Geld erwarten". Aus diesem Grund ist vorgesehen, mit deutlich höheren Lichtstärken zu beleuchten, als dies laut DIN erforderlich wäre.
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Zu 2. meine ich, dass "keine direkte Abstrahung in diese Richtung" eigentlich eindeutig formuliert ist. Wenn man diese Forderung an die Firma weitergibt, die die Strahler installiert, dann müssten die eigentlich wissen was damit gemeint ist.
Zu 3. gibt es eine DIN-Norm, in der bestimmte Beleuchtungsstärken für Sportstätten empfohlen werden.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit bildlichen Darstellungen das Problembewusstsein erhöht. Je mehr Arbeit man den Planern beim Denken abnimmt, desto größer ist die Chance, dass ein Vorschlag angenommen wird.
Die Idee eines "Darkness Days" finde ich ausgesprochen gut.
St Andreasberg, Hohegeiss und Braunlage komplett im Rotlicht, Teleskop-Treffen mit Marcus Schenkenberg (http://www.radiohamburg.de/Deutschland-und-die-Welt/Kurioses-aus-aller-Welt/2012/Februar/Prominente-Nackedeis-beim-vierten-Nacktrodeln) auf dem Matthias-Schmidt-Berg und Mia Magma (http://www.radiohamburg.de/Deutschland-und-die-Welt/Kurioses-aus-aller-Welt/2012/Februar/Prominente-Nackedeis-beim-vierten-Nacktrodeln) auf dem Wurmberg. Da geht definitiv was ;D
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Eine weitere Ausgleichsveranstaltung, um die angereisten Wintersport-Gäste an einem "Darkness Day" bei Laune zu halten: Die Beobachtung des Teleskops der Sternwarte in St Andreasberg per Internet live in das Kurgastzentrum von Braunlage projizieren und mit einem simultan Vortrag verbinden. Man könnte die Wochenenden mit "Darkness Day" auch als "Ski and Sky"-Holiday-Packages vermarkten.
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Die Idee mit dem "Ski and Sky"-Wochenende finde ich toll.
Leider bringt das Wetterrisiko (Stichwort Wolkendecke) hier einen hohen Unwägbarkeitsfaktor rein. Um eine beleuchtungsfreie Nacht wirklich ausreizen zu können, bräuchte es einen weitestgehend wolkenfreien Himmel. Auf solche Bedingungen kann man nur kurzfristig reagieren. Wäre also eher was für Spontanurlauber mit Interesse an der Astronomie.
Aber sowas Monate vorher zu planen ist quasi Wolkendecken-Roulette.
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Ja, selbstverständlich besteht das Wetterrisiko auch für das Sternengucken, gerade im Gebirge, wo es doch häufiger zur Wolkenbildung kommt. Daher kam ich auf die Idee "Ski and Sky": Einen Vortrag im Kurgastzentrum kann man auch mit Beobachtungen aus der Konserve gestalten. Vielleicht lässt sich der eine oder andere Teleskop-Hersteller auch zu einer Ausstellung überreden, ähnlich wie bei den Skitests. Wenn das Wetter für Himmelsbeobachtungen gar nicht mitspielt, dann kann man zumindest Flutlichtfahren... ist ja auch was.
Ich habe für die Wintersaison 2012/2013 die Mondphasen herausgesucht. Die rot markierten Tage sind absolute Hochsaison für die Wintersport-Betriebe (Weihnachten/Silvester und Winterferien der umliegenden Bundesländer) an denen ein Darkness Day nicht realistisch ist.
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Wir können das jetzt einfach mal "was wäre wenn" durchspielen...
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Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:
Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg. (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,143.msg2670.html#msg2670)
Unser Kompromiss-Ansatz:
Solange der Mond am Himmel steht, oder solange dichte Bewölkung ohnehin jede astronomische Beobachtung verhindert, kann das Flutlicht eingeschaltet werden. [...]
Ich komme für die Wintersaison 2012/13 auf ca. 70 Tage von 180 Tagen an denen der Mond zwischen 19 Uhr und 22:30 nicht sichtbar ist.
Mit 10 "Darkness Days" an einem Freitag oder Samstag hätte man also alle 10 Wochen ohne Mond zur geplanten Betriebszeit der Flutlichtanlage erwischt, was auch ungefähr der Einschränkung durch die Flutlichtpisten entspricht.
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Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:
Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg. (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,143.msg2670.html#msg2670)
Wenn man das so vereinfachend sagt, dann entsteht ein völlig falsches Bild. Die grobe Abschätzung, nach der die Intensität der Lichtverschmutzung halb so groß ist, gilt nur für einen ganz bestimmten Sonderfall: Nämlich für den Standort Jordanshöhe (mehr als viermal so weit vom Wurmberg entfernt, wie vom Matthias-Schmidt-Berg), und nur für den Fall dass man senkrecht nach oben schaut. Wenn man in andere Richtungen schaut, oder wenn man sich an einem anderen Beobachtungs-Ort befindet, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Wenn man gleich weit von beiden Skigebieten entfernt wäre, dann wäre die vom Wurmberg ausgehende Lichtverschmutzung ca. 3 Mal so stark wie die vom Matthias-Schmidt-Berg.
Auch die Beleuchtungsdauer muss genannt werden, wenn man die beiden Skigebiete vergleichen will: Während es am Matthias-Schmidt-Berg ca. 20 Tage pro Saison sind, wird am Wurmberg die doppelte Anzahl von Tagen angestrebt.
Gruß
Michael
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Ich fasse kurz noch das Ausmaß der Beeinträchtigung zusammen:
Nach unserem vorläufigen Berechnungsmodell zur Lichtverschmutzung durch die Flutlichtpisten beträgt der Wurmberg-Anteil etwa die Hälfte des Anteils vom Matthias-Schmidt-Berg. (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,143.msg2670.html#msg2670)
[...] nur für einen ganz bestimmten Sonderfall: Nämlich für den Standort Jordanshöhe [...] nur für den Fall dass man senkrecht nach oben schaut [...]
Ja, klar. Ich gehe davon aus, dass Du bei Berücksichtigung aller Faktoren zu einem noch höheren Anteil der Lichtverschmutzung für den Matthias Schmidt Berg für den Standort Jordanshöhe kommst.
Der Bezugspunkt Jordanshöhe passt schon ganz gut, da dort die Sternenwarte entstehen soll, wo Kinder zwischen 19:00 und 23:00 am Wochenende in einer Mondfreien Nacht in den Himmel gucken wollen.
Auch die Beleuchtungsdauer muss genannt werden, wenn man die beiden Standorte vergleichen will: Während es am Matthias-Schmidt-Berg ca. 20 Tage pro Saison sind, wird am Wurmberg die doppelte Anzahl von Tagen angestrebt.
Imho eine unzulässige Annahme, dass die am MSB vorhandene leistungsfähige Beschneiung (seit 2011 Vollbeschneiung in 72h!) nicht eingesetzt wird. Man wird auch am MSB von Anfang Dezember bis Ende März die Pisten präparieren, falls es sich wirtschaftlich lohnt (d.h. genügend Gäste ... Leuchtturm-Projekt ...).
Aber eigentlich interessiert mich das Lamentieren gar nicht, sondern eher der Lösungsansatz. Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.
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Aber eigentlich interessiert mich das Lamentieren gar nicht, sondern eher der Lösungsansatz. Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.
Wir werden in dieser - noch beleuchtungsfreien - Saison in Andreasberg sicher ausgiebig die Himmelshintergrundhelligkeit messen und dann im kommenden Jahr vergleichen, wenn die Anlage - vermutlich - in Betrieb geht. Was die "Darkness Days" betrifft mag die Idee ja gut gemeint sein - ich jedenfalls (aber da spreche ich nur für mich und keinesfalls für Michael oder die Sternwarte an sich) hätte dennoch kein Interesse daran, so etwas zusammen mit dem Betreiber einer Flutlichtanlage auf die Beine zu stellen. Das klingt vielleicht unpragmatisch, aber letztendlich muss man irgendwo auch zu seinen Überzeugungen stehen. Das Gros der Umweltschützer jedenfalls wird die gegebenen rechtlichen Möglichkeiten nutzen, um am Wurmberg Schlimmeres zu verhindern - wenn man aber vor Gericht scheitern sollte und nachdem die parlamentarischen Mehrheiten ja ebenfalls klar für das Projekt sind, muss und wird man sich an dieser Stelle schlicht geschlagen geben und dabei zusehen müssen, wie sich das Projekt weiter entwickelt. Ich bleibe jedenfalls skeptisch... (http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/niederoesterreich/1297011/Klimawandel-graebt-St-Corona-den-Schnee-ab).
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Ehrlich gesagt habe ich in diesem Fall keine andere Antwort erwartet.
Vorab wird versucht die Verantwortlichen der Gegenseite zu einer Veranstaltung einzuladen statt direkt und ohne vorherige, kritische und (meiner Meinung nach) teils unsachliche Blog Einträge auf sie zuzugehen und ähnliche Ansätze wie Playjam vorzuschlagen.
Dieses direkte aufeinander zugehen hat soweit ich weiß nie stattgefunden, stattdessen beschränkt man sich darauf den schwarzen Peter der Gegenseite zuzuschieben, da diese ja offensichtlich kein Interesse an den Veranstaltungen der Sternwarte hatte, was ich so schwer zu beurteilen ist. Fakt ist jedoch, dass die Sternwarte ein Anliegen hatte und nicht umgekehrt.
Auch das Gesprächsklima wurde durch diverse Publikationen — welche in Braunlage mit Sicherheit nicht unbemerkt geblieben sind — schon ziemlich vergiftet, weshalb es mich nicht wundert, dass die Betreiber der Seilbahn bzw. die Verantwortlichen der Stadt von sich aus keine Initiative mehr für einen konstruktiven Dialog gezeigt haben.
Letztlich ist alles wie immer: Es wird hart kritisiert, keine bis kaum Kompromissbereitschaft gezeigt, sondern strikt auf dem Standpunkt verharrt, dass nur gar keine Beleuchtung in Frage kommt, mittels Blogs und Zeitungen Stimmung gemacht, bis die Gegenseite verständlicherweise auch kein Interesse mehr hat und im letzten Schritt wird alles vom Erfolg oder Misserfolg eines juristischen Schrittes abhängig gemacht.
Wenn das Urteil dann zugunsten der Stadt Braunlage / der Wurmbergseilbahn ausfällt, lässt man alles über sich ergehen, es wird geschmollt, dass niemand die Interessen der Sternwarte berücksichtigen würde und in den kommenden Jahren wird es sicherlich in regelmäßigen Abständen auch weiterhin kritische Berichte geben, welche darauf hinweisen, wie schlimm die Beleuchtung letztlich doch ist.
Es ist nur meine persönliche Meinung und ich sage nicht, dass es einfach wäre hier Kompromisse zu erzielen, aber ich hätte mir hier eher gewünscht, dass die Sternwarte frühzeitig und sachlich Ihre Kompetenz auf diesem Gebiet mit einfliessen lässt und beispielsweise bei der Auswahl geeigneter Leuchtmittel, der optimalen Ausrichtung der Flutlichter oder der Organisation von Veranstaltungen wie den "Darkness Days" mitwirkt, statt sich mit verschränkten Armen zurückzulehnen und dann später zu beschweren. Hier bewährt sich übrigens auch zumindest zunächst nicht die Öffentlichkeit einzubinden, da dies nicht selten schon frühzeitig zu verhärteten Fronten führt.
Die Idee von Playjam ist ohne Frage ein guter Ansatz — insgesamt, eine konstruktive Mitwirkung von Sternwarte und der Naturschutzverbände unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen der Investoren hätte mit Sicherheit seine Vorteile gehabt, nicht zuletzt, weil es so etwas wahrscheinlich nicht allzu oft anderswo gibt (Stichwort: Alleinstellungsmerkmal).
Mit der "lasst es ganz oder wir klagen" Einstellung wird man aber — egal auf welches Projekt / welche Organisation bezogen — niemals zu einem vernünftigen und für beide Seiten tragbaren Konsens kommen. Das ist weder objektiv noch sachlich noch konstruktiv — eine sture Protesthaltung per se ist schlicht unwirksam und in gewisser Hinsicht dumm.
Ich persönlich finde das durchaus schade, denn hier werden diverse Chancen unwiderruflich vertan.
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Fakt ist jedoch, dass die Sternwarte ein Anliegen hatte und nicht umgekehrt.
Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen. Im Oberharz gibt es bislang noch keine größeren Lichtemissionen, und insbesondere keine große Flutlicht-Anlage. Daher hat dieses Gebiet (noch) den dunkelsten Nachthimmel in weitem Umkreis. Diesen Zustand möchte der Betreiber des Wurmberg-Skigebiets nun zum Negativen hin verändern. Daher meine ich, dass der Betreiber ein Anliegen hat. Der Sternwarten-Verein möchte lediglich den Ist-Zustand erhalten, oder wenn möglich verbessern.
Gruß
Michael
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Ja, klar. Ich gehe davon aus, dass Du bei Berücksichtigung aller Faktoren zu einem noch höheren Anteil der Lichtverschmutzung für den Matthias Schmidt Berg für den Standort Jordanshöhe kommst.
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bezugspunkt Jordanshöhe passt schon ganz gut, da dort die Sternenwarte entstehen soll, wo Kinder zwischen 19:00 und 23:00 am Wochenende in einer Mondfreien Nacht in den Himmel gucken wollen.
Ich möchte mich aber nicht auf diesen einen Bezugspunkt beschränken. Wenn ich nachts an irgendeinem anderen Ort im Umkreis von 20 km um den Wurmberg stehen würde, dann würde mich die Lichtglocke genauso stören. Ich habe es schon mal gesagt: Es widerspricht dem Sinn eines Nationalparks, wenn nachts der Himmel beleuchtet wird!
Einen beleuchteten Himmel gibt es überall: Herzberg, Osterode, Seesen, Goslar, Wernigerode, Nordhausen und so weiter... warum muss es denn jetzt unbedingt im Oberharz genauso aussehen wie es überall schon aussieht?
Das Schweigen von Dir und Sternengucker zu meinem Vorschlag ist schon sehr deprimierend. Sind "Darkness Days" für Euch eine Spinnerei ...
Der Begriff "Darkness Day" ist noch nicht klar definiert, und ich vermute dass wir darunter noch nicht alle das gleiche verstehen.
Was ich mir darunter vorstelle: Eine regelmässige Einrichtung an mindestens einem Tag im Monat, an dem im Umkreis von ca. 15km soviel Beleuchtung wie möglich abgeschaltet wird. Sicherheitsrelevante Beleuchtung selbstverständlich ausgenommen. Also eine Nacht, in der es noch dunkler wäre als jetzt.
... oder habt Ihr mittlerweile festgestellt, dass die Beeinträchtigung der Sternwarte durch Lichtverschmutzung unter Berücksichtigung der Mondphasen gerade mal 4 Wochenenden beträgt.
Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen.
Gruß
Michael
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Bevor die Diskussion in Blame-Game ausartet, folgendes:
Die "Darkness Days" stelle ich mir so vor, dass die ganze Stadt Braunlage (d.h. St. Andreasberg, Braunlage und Hohegeiss) mitmachen. Sämtliche Weißlichtquellen sollten ausgeschaltet sein, zur notwendigen Beleuchtung wird nur Rotlicht verwendet. Die Astronomie-Interessierten können Sterne gucken, an Vorträgen teilnehmen etc, die anderen Gäste können die besinnliche Atmosphäre genießen oder Party machen. Selbstverständlich müsste man so etwas auch mit den Betreibern von Flutlichtanlagen (Wurmberg, Rathauswiese, Matthias Schmidt Berg) auf die Beine stellen, allein weil man zur Akzeptanz der Idee einen finanziellen Anreiz schaffen muss.
Ich finde es schade, dass Sternengucker noch nicht mitmachen möchte. Das muss man aber respektieren; es wird sowieso noch viel Ablehnung geben und genügend Überzeugungsarbeit zu leisten sein.
@Michael Koch: Wie sieht es mit Dir aus? Bist Du Teil der Lösung oder Teil des Problems? ;)
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Die "Darkness Days" stelle ich mir so vor, dass die ganze Stadt Braunlage (d.h. St. Andreasberg, Braunlage und Hohegeiss) mitmachen. Sämtliche Weißlichtquellen sollten ausgeschaltet sein, zur notwendigen Beleuchtung wird nur Rotlicht verwendet. Die Astronomie-Interessierten können Sterne gucken, an Vorträgen teilnehmen etc, die anderen Gäste können die besinnliche Atmosphäre genießen oder Party machen.
Das hört sich zunächst mal gut an. Aus meiner Sicht macht es aber nur Sinn wenn es von vornherein als regelmässige Einrichtung geplant wird, denn damit die Nacht auch tatsächlich astronomisch nutzbar ist, muss auch das Wetter passen -- was man nicht vorausplanen kann. D.h. mit einen einzigen "Darkness Day" kommt man nicht weit.
Selbstverständlich müsste man so etwas auch mit den Betreibern von Flutlichtanlagen (Wurmberg, Rathauswiese, Matthias Schmidt Berg) auf die Beine stellen, allein weil man zur Akzeptanz der Idee einen finanziellen Anreiz schaffen muss.
Mir ist noch nicht klar wie dieser finanzielle Anreiz aussehen soll.
Gruß
Michael
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Das hört sich zunächst mal gut an. Aus meiner Sicht macht es aber nur Sinn wenn es von vornherein als regelmässige Einrichtung geplant wird, denn damit die Nacht auch tatsächlich astronomisch nutzbar ist, muss auch das Wetter passen -- was man nicht vorausplanen kann. D.h. mit einen einzigen "Darkness Day" kommt man nicht weit.
Definitiv. Gerade mit dem Argument, man hat an eine ganzjährige Veranstaltung, dürften viele Tourismusbetriebe zu überzeugen sein. Bei Bewölkung im Winter gibt es dann "Ski and Sky", d.h. wenn das Wetter schlecht ist kann man zumindest Skifahren/Snowboarden.
Mir ist noch nicht klar wie dieser finanzielle Anreiz aussehen soll.
Z.B. bei der Wurmberg-Seilbahn bietet es sich an, eine Astronomie-Veranstaltung auf dem Gipfel zu veranstalten, d.h. für die Seilbahn Einnahmen durch Ticketverkauf. Die Wurmberg-Alm könnte Apre-Astro bei Rotlicht unter dem Motto "Im Dunkeln lässt es sich gut munkeln" anbieten. Da ist ein bisschen Brainstorming angesagt...
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Ein finanzieller Anreiz könnte es beispielsweise sein Seilbahnbetreiber — insbesondere die Wurmbergseilbahn — mit ins Boot zu holen und beispielsweise den Vortrag oder eine anderweitige Veranstaltung oben auf dem Gipfel zu veranstalten, vielleicht sogar abwechselnd auf Bergen im ganzen Harz (Mal auf dem Wurmberg, mal auf dem Bocksberg und mal in St. Andreasberg).
Die Seilbahn würde weiterhin laufen, die Gastronomie oben auf dem Berg würde entsprechend davon profitieren, es wäre etwas absolut Neues und man könnte ja ggf. am Ende des Abends bzw. der Veranstaltung einen gemeinsamen Fackelskilauf bzw. alternativ für die nicht Skifahrer eine Schneeschuhwanderung mit Fackeln runter in den Ort veranstalten.
Entsprechend aufgezogen könnten das sehr schöne und besondere Abende werden, die unter Umständen sogar Besucher anlocken, die ansonsten wenig mit der Materie anfangen können.
Es gibt doch Möglichkeiten — man muss derartige Ideen nur umsetzen wollen und ich bin mir sicher, dass man dann auch Gehör und Anklang findet bzw. insgesamt auch zeigt, dass es auch möglich ist Kompromisse zu finden.
Edit: Ich sehe schon, Playjam ist mir zuvor gekommen.. ;-) Ein "Dinner in the Dark" ist übrigens wirklich ein Erlebnis — solche und ähnliche Ideen würden dem Harz insgesamt unheimlich gut zu Gesicht stehen.
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Entsprechend aufgezogen könnten das sehr schöne und besondere Abende werden, die unter Umständen sogar Besucher anlocken, die ansonsten wenig mit der Materie anfangen können.
Darin liegt aber auch ein gewisses Problem. Ein wenig Vorbereitung seitens der Besucher ist schon notwendig, wenn es ein schöner Abend werden soll.
Zunächst einmal braucht man zweckmäßige warme Kleidung, wenn man nachts 1-2 Stunden auf einem Berggipfel auszuhalten will ohne zu frieren. Viele haben sowas gar nicht. Dann sollte man wissen, dass das menschliche Auge mindestens 20-30 Minuten braucht um sich an die Dunkelheit zu adaptieren. Diese Adaption wird innerhalb einer einzigen Sekunde wieder zunichte gemacht, wenn man in eine helle Lichtquelle schaut. Danach muss man dann wieder 20-30 Minuten warten...
Daher sollte man versuchen, ohne Lichtquelle auszukommen. Oder nur eine kleine rote Lampe verwenden. Man kann natürlich eine Taschenlampe mitnehmen wenn man sich damit sicherer fühlt, aber man sollte sie nach Möglichkeit nicht benutzen. Stattdessen einfach abwarten, bis sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben. Ich glaube dass viele Leute diesen Prozess der Dunkeladaption noch nie richtig auszuprobiert haben und daher gar nicht wissen, wieviel man in einer dunklen Nacht sehen kann.
Das sind so ein paar grundlegende Dinge, die man einfach vorher wissen sollte. Es ist lästig, wenn man am Teleskop beobachtet und dann kommt jemand vorbei der -- aus Unwissenheit -- mit einer hellen Taschenlampe rumfuchtelt.
Gruß
Michael
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Ich habe da mal ein paar Fragen.Also angenommen eine klare Nacht ich fahre Ski am Wurmberg die Flutlichtpiste ist bis 21 Uhr
geöffnet dann geht das Licht aus Bleibt dann nicht genug Zeit zum Sterne schauen, forschen oder hält die Lichtverschmutzung
dann an.Verschwindet das Licht nicht schnell genug trotz Lichtgeschwindigkeit ?
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Zur vermeintlichen Kompromisslosigkeit und Engstirnigkeit der diversen das Projekt kritisierenden Umweltschützer und Astronomen sei an dieser Stelle nochmals auf den Verlauf der Diskussionen des Sternwarten-Vereins mit der Stadt Braunlage bzw. indirekt auch mit dem Investor verwiesen.
(1) Der erste Vorschlag des Vereins bestand selbstredend darin, aufgrund der besonderen Stellung des Oberharzes (eines von nur noch acht Gebieten in der Bundesrepublik mit einem näherungsweise natürlich dunklen Nachthimmel) auf Flutlichtbeleuchtung zu verzichten. Dieser Vorschlag wurde erwartungsgemäß abgelehnt.
(2) Der zweite Vorschlag bestand darin, dass, wenn schon eine Flutlichtbeleuchtung als unverzichtbar betrachtet wird, man sich doch wenigstens an den Richtwerten der weltweit Verwendung findenden DIN "Sportstättenbeleuchtung" orientieren und mit 20lx anstatt mit 100lx oder gar 150lx beleuchten könnte. Auch dieser Vorschlag wurde abgelehnt - und zwar explizit mit dem Verweis auf die Werbewirkung einer die Richtwerte deutlich übersteigenden Beleuchtung.
(3) Der dritte Vorschlag seitens des Vereins bestand darin, dass, wenn schon eine so helle Flutlichtbeleuchtung eingerichtet wird, man doch wenigstens feste Beleuchtungszeiten vereinbaren und die Beleuchtung auf die vom Investor angestrebten maximal drei Tage pro Woche sowie die Skibetriebsmonate verbindlich beschränken. Diesem Vorschlag wurde zwar schriftlich stattgegeben, im gleichen Schriftstück weist die Verwaltung aber darauf hin, dass die Beschränkung jederzeit durch Beschluss des Stadtrates beliebig erweitert werden kann, sollte der Investor dies irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt beantragen.
Der Vorwurf, es seien nur unerfüllbare "Öko-Hardliner-Vorschläge" ohne jegliche Kompromissmöglichkeit vorgebracht wurden, verfängt also nicht. Der Hinweis auf die DIN-Richtwerte (die Umweltschützer und Astronomen vielfach noch als zu hoch bewerten) sowie der Vorschlag nach der Einrichtung verbindlicher Beleuchtungszeiten sind ganz gewisslich alles andere als "Hardcore-Öko-Forderungen".
Was aber soll man tun, wenn auch vernünftige Vorschläge nicht akzeptiert werden? Schreibt man einen kritischen Blogbeitrag über das Projekt, "vergiftet" man angeblich gleich das Diskussionsklima, denkt man über juristische Optionen auch nur nach oder kündigt an, die Umweltauswirkungen der Anlage nach einiger Zeit kritisch betrachten zu wollen, ist man "unfair" und "zieht sich in die Schmollecke zurück". Stattdessen wird den Hobby-Astronomen ernsthaft vorgeschlagen, sich um "finanzielle Anreize für den Investor zu bemühen", um damit zu erreichen, dass wenigstens dann und wann nicht beleuchtet wird. So einfach sollte man sich die Welt nun wirklich nicht machen...
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Ich denke den Punkt mit den finanziellen Anreizen hast Du missverstanden, denn es geht doch eher darum insgesamt einfach gemeinsam Kompromisse zu erarbeiten und diese dann auch zusammen umzusetzen. Der Begriff "Finanzielle Anreize" lässt sich hier auch durch andere Formulierungen wie "Verbesserung der Aussendarstellung" oder "Schaffung von Alleinstellungsmerkmalen" ersetzen — letztlich sollte das Angebot jedoch schlicht eine vernünftige Alternative zum abendlichen Skibetrieb insbesondere für die Gäste vor Ort sein.
Ansonsten sehe auch ich Vorschlag 1 als unrealistisch an. Vorschlag 2 hingegen zumindest kritisch — wer selber einmal Abends auf einer nur schwach oder unzureichend beleuchteten Piste unterwegs war kennt bestimmt die Gefahren und hier wäre es interessant, ob eine Abschwächung der Leistung überhaupt einen nennenswerten Effekt auf die Sichtbarkeit des Himmels hätte.
Wenn dem so wäre und dieser Unterschied zwischen der jetzt angestrebten Leistung und der schwächeren Variante tatsächlich einen derart großen Unterschied macht, dann hätte ein weiter Vorschlag auch einfach sein können, die Beleuchtung die ganze Saison über 3 Mal / Woche einzuschalten, dafür aber kurzfristig auf gutes Wetter bzw. Bedingungen zu reagieren und an diesen Tagen die Leistung zu dimmen. Das würde zwar keine optimalen Skibedingungen bieten und in gewisser Weise bestimmt auch Auswirkungen auf die Sicht haben, aber es wäre ein weiterer Kompromissvorschlag, der ohne größeren Aufwand oder Probleme angestrebt werden könnte.
Bei Vorschlag 3 wurde sicherlich noch eine Art Hintertür offen gehalten, wenn allerdings nicht einmal sehr große Alpenskigebiete häufiger das Flutlicht anschalten, dann wird es rein wirtschaftlich auch nicht sinnvoll sein es im Harz anders zu handhaben.
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Vorschlag 2 hingegen zumindest kritisch — wer selber einmal Abends auf einer nur schwach oder unzureichend beleuchteten Piste unterwegs war kennt bestimmt die Gefahren und hier wäre es interessant, ob eine Abschwächung der Leistung überhaupt einen nennenswerten Effekt auf die Sichtbarkeit des Himmels hätte.
Lautet die Theorie jetzt demnach, dass das Deutsche Institut für Normung die Richtwerte für die Beleuchtung von Skipisten so niedrig ansetzt, dass die Skifahrer gefährt werden, wenn der Betreiber auf Basis der DIN plant? Ernsthaft? Und falls ja - warum haben Stadt und Betreiber dann nicht so argumentiert, sondern vielmehr die fünffache Überschreitung der Richtwerte (schriftlich) damit begründet, dass man den zahlenden Besuchern hier optisch mehr "Bumms" bieten wolle?
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[...] Stattdessen wird den Hobby-Astronomen ernsthaft vorgeschlagen, sich um "finanzielle Anreize für den Investor zu bemühen", um damit zu erreichen, dass wenigstens dann und wann nicht beleuchtet wird. [...]
Ich schlage vor, sich zu überlegen, wie knackt man die Nuss. Herrn Nüsse ist verantwortlich für den Betrieb und seine Mitarbeiter, nicht für ein paar Hobby-Astronomen. Wenn man allerdings einen Vorschlag unterbreitet, wie man 8 Monate lang 1x Monat rund 100 Fahrten zusätzlich verkaufen kann, dann fällt es sicherlich leicht in den 4 Wintermonaten auf jeweils 1x Monat Flutlichtskifahren zu verzichten. Für die Sternwarte St Andreasberg ist es zudem eine tolle Werbung und die Spendenbüchse füllt sich auch.
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Und falls ja - warum haben Stadt und Betreiber dann nicht so argumentiert, sondern vielmehr die fünffache Überschreitung der Richtwerte (schriftlich) damit begründet, dass man den zahlenden Besuchern hier optisch mehr "Bumms" bieten wolle?
Nun ja, wenn das tatsächlich genau so geäussert wurde, so ist es doch fragwürdig, was man damit genau bezwecken möchte bzw. welcher Gast sich von einer übertriebenen Beleuchtung beeindrucken lässt.
Es beantwortet jedoch nicht meine Frage, inwieweit sich der Unterschied auf die Bedingungen auf der Jordanshöhe auswirken würde bzw. ob die schwächere Beleuchtung einen signifikanten Unterschied ausmacht.
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Es beantwortet jedoch nicht meine Frage, inwieweit sich der Unterschied auf die Bedingungen auf der Jordanshöhe auswirken würde bzw. ob die schwächere Beleuchtung einen signifikanten Unterschied ausmacht.
Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass die Lichtverschmutzung nicht proportional zur Lampenleistung sein sollte. Also: Halbe Leistung, halbe Wirkung.
Gruß
Michael
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Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass die Lichtverschmutzung nicht proportional zur Lampenleistung sein sollte. Also: Halbe Leistung, halbe Wirkung.
Hmmm, halbe "Darkness Days"... hört sich für mich nicht nach so einer guten Story an. Aber OK, wir können uns auch überlegen, wie wir die Idee den betroffenen Betreibern und den betroffenen Gastronomen schmackhaft machen.
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Hmmm, halbe "Darkness Days"... hört sich für mich nicht nach so einer guten Story an. Aber OK, wir können uns auch überlegen, wie wir die Idee den betroffenen Betreibern und den betroffenen Gastronomen schmackhaft machen.
Meine Antwort bezog sich auf die Frage von Max. Wenn ich seine Frage richtig verstanden habe, dann wollte er wissen wie sich beispielsweise eine Halbierung der Lampenleistung auf die Aufhellung des Himmels auswirken würde.
Ich stimme dir zu dass halbe "Darkness Days" keinen Sinn machen. An so einem Tag (bzw. in so einer Nacht) muss das Flutlicht selbstverständlich nicht nur halbiert, sondern ganz ausgeschaltet werden. Ebenso wie ein Großteil der sonstigen Beleuchtung. Entweder man macht es richtig, oder man lässt es ganz bleiben.
Gruß
Michael
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Ich stimme dir zu dass halbe "Darkness Days" keinen Sinn machen. An so einem Tag (bzw. in so einer Nacht) muss das Flutlicht selbstverständlich nicht nur halbiert, sondern ganz ausgeschaltet werden. Ebenso wie ein Großteil der sonstigen Beleuchtung. Entweder man macht es richtig, oder man lässt es ganz bleiben.
Klasse, irgendwie hätten mir auch die Ideen gefehlt, wie man eine Reduzierung der Beleuchtungsstärke hätte versüßen können. Ich bin auch für richtig machen, also "alles aus" und zwar mindestens stadtweit, erst dann hat man den maximalen Effekt.
@Sternengucker: Den zweiten Vorschlag finde ich auch nicht so grandios. Vielleicht kannst Du Dich doch für die "Darkness Days" erwärmen, ein wenig vom ersten Vorschlag ist ja dabei. Mit Deiner Pressearbeit hätten wir echte Chancen.
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Ach so — mein Kommentar war nicht direkt auf den "Darkness Day" Vorschlag bezogen, sondern eher allgemein — quasi, wie sich die schwache Beleuchtung im Vergleich zu der jetzt angestrebten Lösung an einem ganz normalen Abend auswirken würde bzw. ob es insgesamt möglich(er) wäre mit der schwachen Beleuchtung Sterne zu beobachten oder ob es keinen / kaum Unterschied macht ob das Licht nun stark oder schwach ist, da es in beiden Fällen zu erheblichen Beeinträchtigungen kommen würde?
Weil in diesem Fall wäre es ja prinzipiell — zumindest hinsichtlich der Sternwarte — egal, ob das Licht nun schwach oder sehr hell ist, da es in beiden Fällen das Beobachten insofern einschränken würde, als dass es keinen Sinn macht das Teleskop auszupacken. Oder hat dieser Vorschlag eher einen anderen Hintergrund, wie beispielsweise, dass Tiere eventuell mehr als nötig gestört werden?
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[...] egal, ob das Licht nun schwach oder sehr hell ist, da es in beiden Fällen das Beobachten insofern einschränken würde, als dass es keinen Sinn macht das Teleskop auszupacken. [...]
Naja, das ist krass übertrieben. Ich habe schon mitten in London und auch mitten in München das Teleskop ausgepackt. Gelohnt hat es sich immer. Du musst es Dir eher so vorstellen, in der Nacht hat es frisch geschneit und es gibt ganz toll Powder und dann kippt jemand an der einen Ecke der Piste Sand hin, damit Kinder dort im Sandkasten spielen können. Sicherlich ganz toll für die Kinder, dass sie auch im Winter einen Sandkasten haben, aber Du musst abschnallen und den Sandkasten umgehen. Letztendlich ein Luxusproblem, aber...
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Weil in diesem Fall wäre es ja prinzipiell — zumindest hinsichtlich der Sternwarte — egal, ob das Licht nun schwach oder sehr hell ist, da es in beiden Fällen das Beobachten insofern einschränken würde, als dass es keinen Sinn macht das Teleskop auszupacken.
Je stärker die Aufhellung des Himmels ist, desto stärker wird die Anzahl der beobachtbaren Objekte reduziert. Für die Beobachtung von hellen Objekten, wie Mond und Planeten, stört das Licht nicht. Aber bei lichtschwachen Objekten, wie Gashebel, Galaxien und Galaxienhaufen, stört die Aufhellung des Himmels sehr. Es gibt Objekte, die ich definitiv nicht sehen kann wenn ich vom Ortsrand von Herzberg aus beobachte. Die gleichen Objekte sind mit dem gleichen Teleskop von der Jordanshöhe aus deutlich sichtbar (wenn kein Flutlicht an ist).
Nun ist es so, dass es am Himmel nur wenige helle Objekte gibt, aber die Anzahl steigt umso stärker an, je schwächer die Objekte werden. Daher wird durch die Aufhellung des Himmels die Anzahl der sichtbaren Objekte stark reduziert. Unter einem aufgehellten Himmel kann man sich gezwungenermaßen immer nur die gleichen wenigen Objekte anschauen, und die sehen nicht so eindrucksvoll aus wie bei dunklem Himmel.
Oder hat dieser Vorschlag eher einen anderen Hintergrund, wie beispielsweise, dass Tiere eventuell mehr als nötig gestört werden?
Das ist sicherlich auch ein nachvollziehbarer und berechtigter Grund, auch wenn ich persönlich ihn hier nicht in den Vordergrund stelle.
Gruß
Michael
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Da wieder etwas Stillstand in diesem Thread herrscht, liefere ich etwas Motivation zum Weiterdenken:
Im bisherigen Berechnungsmodell wird noch nicht die Geländegeometrie hinreichend berücksichtigt (siehe Pressemitteilung (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,149.msg2636.html#msg2636)"Die Piste befindet sich an der von Sankt Andreasberg aus betrachtet abgewandten Seite des Bergs, [...]"), welche Auswirkungen auf die Lichtpfade hat:
Profil Jordanshöhe - Wurmberg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 7 bis 7,7)
[attachimg=1]
Profil Jordanshöhe - Matthias Schmidt Berg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 2 bis 2.2)
[attachimg=2]
Zur Erinnerung nochmals die nette Grafik von Baddiley (http://www.starlight2007.net/pdf/proceedings/C_Baddiley.pdf):
(http://kuffner-sternwarte.at/hms/wiki/uploads/Scatter_pfadgeo.jpg)
Wie man erkennen kann, ist aufgrund der Geländeprofile die Hauptabstrahlrichtung beim Wurmberg weg von der Jordanshöhe, hingegen beim Matthias Schmidt Berg zu der Jordanshöhe. Auch die "low angle" Effekte werden beim Matthias Schmidt Berg wesentlich stärker zur Geltung kommen.
Ganz deutlich zu erkennen ist auch die Notwendigkeit die "normale" Beleuchtung von St Andreasberg und Braunlage an einem Darkness Day zu beteiligen; die kumulierte Beleuchtungskraft der Orte dürfte um Potenzen höher liegen als die geplante Wurmberg-Pistenbeleuchtung.
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Profil Jordanshöhe - Wurmberg (Pistenbeleuchtung ca. ab Kilometer 7 bis 7,7)
Der geplante Standort der Sternwarte liegt ca. 300m weiter südlich als in der Karte angegeben, womit die scheinbare Abschattung durch den Rehberg wegfällt. Der Wurmberg-Gipfel ist vom geplanten Standort aus direkt sichtbar.
Wie man erkennen kann, ist aufgrund der Geländeprofile die Hauptabstrahlrichtung beim Wurmberg weg von der Jordanshöhe, hingegen beim Matthias Schmidt Berg zu der Jordanshöhe.
Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.
die kumulierte Beleuchtungskraft der Orte dürfte um Potenzen höher liegen als die geplante Wurmberg-Pistenbeleuchtung.
Das ist eine unbewiesene Vermutung, an deren Richtigkeit ich starke Zweifel habe. Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche.
Gruß
Michael
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Mal ein ganz anderer Ansatz: Hier wurde zum Thema inzwischen seitenlang diskutiert. Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? Das schafft Erkenntnisse für alle Beteiligten und sollte finanzierbar sein, wenn ich mir die Leihpreise (http://boels.de/mieten/426/scheinwerfer#12502) so anschaue.
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Der geplante Standort der Sternwarte liegt ca. 300m weiter südlich als in der Karte angegeben, [...]
Kannst Du die genauen Koordinaten angeben, dann kann ich das Geländeprofil entsprechend anpassen.
Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.
Kannst Du hierzu bitte wieder einen von Deinen tollen Zeichnungen liefern. Hier besteht Klärungsbedarf.
Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche.
Sehr gute Idee! Kannst Du das bitte machen. Die geräumten Straßen und Fußwege im Winter wird uns allerdings keiner glauben, der schon eimal im Schneeloch St Andreasberg im Winter unterwegs war (ich selbst hab mich dort auch schon unfreiwillig gedreht).
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[...] Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? [...]
Das ist eine sehr gute Idee! Ich denke wir würden auch genügen Snowboarder und Skifahrer zusammen kriegen, die ihre kostbare Freizeit opfern würden und im Praxistest die optimale Pistenbeleuchtung feststellen würden ;)
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Kannst Du die genauen Koordinaten angeben, dann kann ich das Geländeprofil entsprechend anpassen.
N 51.7215 E 10.5230
Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen, so dass der Begriff "Hauptabstrahlrichtung" irreführend ist. Die Neigung des Geländes ändert nichts daran, dass der grösste Teil des vom Schnee reflektierten Lichts nach oben in den Himmel gestrahlt wird.
Kannst Du hierzu bitte wieder einen von Deinen tollen Zeichnungen liefern. Hier besteht Klärungsbedarf.
Ich wüsste nicht was ich da zeichnen soll. Der Satz "Eine weisse Schneefläche hat eine diffuse Abstrahlung in alle Richtungen" beschreibt den Sachverhalt doch hinreichend genau.
Man müsste die Gesamtleistung der offentlichen und privaten Aussen-Beleuchtung mit der Gesamtleistung der Flutlichtanlage vergleichen. Ausserdem muss man berücksichtigen, dass innerhalb der Orte auch geräumte Flächen und Hausfassaden beleuchtet werden, die wesentlich weniger Licht nach oben reflektieren als eine weisse Schneefläche.
Sehr gute Idee! Kannst Du das bitte machen.
Nein, das kann ich leider nicht machen weil mir die Daten nicht vorliegen, weder von der Stadt noch von den Betreibern der Flutlicht-Anlagen.
Gruß
Michael
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[...] Macht es da nicht Sinn, im kommenden Winter als Gemeinschaftsaktion zusammen mit der Wurmbergbahn die Flutlichtski-Situation mit Leih-Scheinwerfern zu testen? [...]
Das ist eine sehr gute Idee! Ich denke wir würden auch genügen Snowboarder und Skifahrer zusammen kriegen, die ihre kostbare Freizeit opfern würden und im Praxistest die optimale Pistenbeleuchtung feststellen würden ;)
Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage) muss ja noch nicht einmal mit Skibetrieb stattfinden - man will ja die Nichtbefürworter von Flutlichtbetrieb nicht vor den Kopf stoßen. Allerdings würde Skibetrieb an den wenigen Testabenden (1 Woche?) die Leihgebühren fürs Equipment wieder hereinholen, und ein Akzeptanztest für die wintersportliche Zielgruppe wäre es auch. Ich denke dabei an eine richtig plumpe technische Improvisation, so wie der Flutlichtbetrieb in Schulenberg früher lief (Halogenspots an in den Schnee gerammten Holzpflöcken befestigt, Kabel oberirdisch in den Wald hinterm Pistenrand gelegt). Die Halogenspots sollten so hell sein wie die geplante Flutlichtanlage. Trübe Geisterbahnlaternchen wie damals in Schulenberg würden den Test verfälschen. Optimal wäre dimmbares Equipment, um den Lichtstreueffekt verschiedener Beleuchtungsstärken zu prüfen.
Ich habe bloß keine Ahnung, wie es um den Genehmigungsbedarf einer solchen Aktion steht. Aber da es ja nur ein Test sein soll, der zudem allen Interessengruppen dient, könnte ich mir dabei unkomplizierte behördliche Befürwortung gut vorstellen.
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Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage)...
Wie bitte, für die Sternwarte? Ein solcher Test ist überflüssig. Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.
Gruß
Michael
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Ich denke dabei an eine richtig plumpe technische Improvisation, so wie der Flutlichtbetrieb in Schulenberg früher lief (Halogenspots an in den Schnee gerammten Holzpflöcken befestigt, Kabel oberirdisch in den Wald hinterm Pistenrand gelegt). Die Halogenspots sollten so hell sein wie die geplante Flutlichtanlage.
Ähm... die geplante Anlage hat eine Anschlussleistung von grob geschätzt ca. 200kw, d.h. von diesen 500W Baumarkt-Funzeln bräuchte man 400 Stück.
Gruß
Michael
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Der Test (den ich bewusst für die Sternwarten-Fraktion vorschlage)...
Wie bitte, für die Sternwarte? Ein solcher Test ist überflüssig. Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.
Gruß
Michael
Der M-S-Berg ist dem potenziellen Sternwarten-Standort an der Jordanshöhe zugewandt, die zu beleuchtenden Wurmbergpisten sind abgewandt. Das hatten wir weiter oben ja schon. Darum der Vorschlag für einen Praxistest als Ergänzung zur vielen Theoriearbeit. Das Problem mit der geplanten Beleuchtungsstärke wird durch Deine Zahlen klar, das müsste man für einen sinnvollen Test tiefergehend erarbeiten.
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Hat eigentlich mal jemand von der Sternwarten-Fraktion mit der Astronomischen Vereinigung Karlsruhe oder den Bühler Sternenguckern Kontakt wegen Flutlichtbelästigung aufgenommen, so wie ich es im seinerzeit noch nicht separaten Thread (http://skifahren-im-harz.de/forum/index.php/topic,7.msg2255.html#msg2255) vorgeschlagen hatte? Die Karlsruher betreiben eine 2008 gebaute Sternwarte an der Teufelsmühle im Nordschwarzwald, die Bühler wollen eine auf die Hornisgrinde, den höchsten Nordschwarzwaldberg, stellen. Beeinträchtigung durch Skiflutlicht dürfte es an beiden Standorten geben. Daher die Idee zum Erfahrungsaustausch.
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Der M-S-Berg ist dem potenziellen Sternwarten-Standort an der Jordanshöhe zugewandt, die zu beleuchtenden Wurmbergpisten sind abgewandt.
Das ist teilweise unzutreffend. Der obere Teil der Wurmberg-Piste ist der Jordanshöhe zugewandt. Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.
Gruß
Michael
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Nein, das kann ich leider nicht machen weil mir die Daten nicht vorliegen, [...]
In meinem Berufsumfeld hättest Du Dich mit der Aussage auf die Abschussliste ganz nach oben katapultiert. Sicherlich meintest Du "mir ist der Aufwand zu hoch". Anhand von DIN 5044 oder DIN EN 13201 ist eine einfache und nicht allzu aufwändige Abschätzung möglich.
[...] Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.
Mal Dir den Strahlengang zur Verdeutlichung auf.
[...] Die Auswirkungen von Flutlicht auf die Himmelshelligkeit kann sich jeder am Matthias-Schmidt-Berg anschauen. Dafür brauchen wir keinen weiteren Test am Wurmberg.
Das ist auch eine gute Idee! Wir müssen nur noch einen geeigneten Standort 8km vom Matthias-Schmidt-Berg entfernt bestimmen und können den Einfluss messen.
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In meinem Berufsumfeld hättest Du Dich mit der Aussage auf die Abschussliste ganz nach oben katapultiert. Sicherlich meintest Du "mir ist der Aufwand zu hoch". Anhand von DIN 5044 oder DIN EN 13201 ist eine einfache und nicht allzu aufwändige Abschätzung möglich.
Ich weiß ja nicht, in was für einem Berufsumfeld sich der eine oder andere hier bewegt - in meinem gilt jedenfalls, dass Qualität stets Vorrang vor Pfusch hat. Die hier geforderten Berechnungen kann man zwar näherungsweise exakt ausführen, benötigt dafür aber schlicht Daten, angefangen bei den Datenblättern der Leuchten, die am Wurmberg genutzt werden sollen. Wenn die Daten nicht vorliegen, ist man zum Rumraten gezwungen, was wiederum jede vorstellbare Schlussfolgerung sowohl ungenau als auch angreifbar macht. An den DINs kann man sich in diesem Fall übrigens nicht orientieren, da auf eine Beachtung der DIN seitens der Wurmberg-Planer bewusst verzichtet wurde, siehe z.B. diese Antwort der Stadtverwaltung Braunlage auf die Anfrage des Vereins Sternwarte Sankt Andreasberg e.V., wieso die Piste mit 100 bzw. 150 Lux anstelle der in der DIN EN 12193 für Freizeit-Skipisten empfohlenen 20 Lux beleuchtet werden sollen:
Die DIN EN 12193 wird seitens des Einwenders richtig zitiert. In der DIN EN 12193 sind jedoch nur die Mindestanforderungen für Beleuchtungen diverser Sportanlagen angegeben. [...] Eine über die Mindestanforderungen hinausgehende bessere Beleuchtung erfüllt jedoch die Erwartungshaltung der Sportler und Wintersportgäste an angemessene Komfortbedingungen. Dies gilt insbesondere für gebührenpflichtige Sporteinrichtungen.
Ganz abgesehen davon könnte man natürlich auch fragen, warum die Durchführung solcher Berechnungen nicht die Aufgabe dessen ist, der eine solche Anlage aufstellen, betreiben und damit Geld verdienen möchte - und warum sie statt dessen auf den Schultern Ehrenamtlicher abgeladen wird, die lediglich den status quo bewahren wollen...
Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.
Das hat vermutlich schon eine Auswirkung, sicher aber keine große. Die Albedo von frischem Schnee liegt zwischen 0,8 und 0,9, d.h. das auf die Piste eingestrahlte Licht wird von dieser fast vollständig reflektiert. Da das Licht von oben auf die Fläche eingestrahlt wird, dürfte auch ein Großteil der Reflexion nach oben gerichtet sein und somit zur Aufhellung des Himmelshintergrunds beitragen. Warum wir das überhaupt diskutieren, ist mir ein Rätsel, nicht mal die Planer und Bauherren haben im Stellungnahmeverfahren bestritten, dass es hier zu Lichtverschmutzung kommt. Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass dem Wintersport eine höhere Wertigkeit eingeräumt wird. Als wir beide hier noch nicht offen mitdiskutiert haben, wurde das in etlichen Posts auch ganz offen und ehrlich eingeräumt ("Sternenbeobachtung trägt nicht zur wirtschaftlichen Entwicklung der Region bei" etc.). Warum einige hier diesen Standpunkt aufgeben (der zwar in meinen Augen falsch, an sich ja aber völlig legitim ist) und statt dessen darüber diskutieren wollen, ob eine 150 Lux-Flutlichtbeleuchtung, die auf eine geschlossene Schneefläche gerichtet wird, tatsächlich zur Lichtverschmutzung beiträgt, hat sich mir auch noch nicht erschlossen...
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Auszug aus einem Bebauungsplan für ein Harzer Skigebiet (nicht Schierke), der mir heute vorgelegt wurde:
Die Lichtstärke der geplanten Beleuchtung am Boden beträgt 5 Lux und entspricht damit etwa der Beleuchtungsstärke eines Fahrradweges. [...] Unter den zur Verfügung stehenden Leuchtdioden, die für den angestrebten Außeneinsatz geeignet sind, wurde das Leuchtmittel LXW9-PW30 ausgewählt, da dieses den geringsten Blaulichtanteil aufweist und somit als am insektenfreundlichsten einzustufen ist.
So geht es also auch. Die ideale Beleuchtung ist zwar immer noch "gar keine Beleuchtung", aber das ist schon ziemlich nah am Optimum. Natürlich geht es hier nicht um eine Skipiste, sondern um eine Rodelbahn - aber trotzdem. Auch in Braunlage wären die in der DIN EN 12193 vorgeschlagenen 20 Lux - oder eben doch zumindest 30, 40 oder 50 Lux - möglich gewesen. Andere Betreiber schaffen es offenbar auch, sich im Hinblick auf die Lichtverschmutzung nach unten zu orientieren. Ich werde mal nachfragen, ob die Planungsunterlagen freigegeben sind, vielleicht kann man sie ja sozusagen als Best Practice - auch unter Nennung der Planer - an dieser Stelle noch detaillierter zitieren...
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Die hier geforderten Berechnungen kann man zwar näherungsweise exakt ausführen, benötigt dafür aber schlicht Daten, angefangen bei den Datenblättern der Leuchten, die am Wurmberg genutzt werden sollen.
Der Leuchtentyp lässt sich aus den Unterlagen zum Wurmberg und aus vorherigen Projekten des durchführenden Planungsunternehmens ermitteln. Das Datenblatt zum Leuchtentyp hatte ich schon vor Monaten herausgesucht.
Ganz abgesehen davon könnte man natürlich auch fragen, warum die Durchführung solcher Berechnungen nicht die Aufgabe dessen ist, der eine solche Anlage aufstellen, betreiben und damit Geld verdienen möchte - und warum sie statt dessen auf den Schultern Ehrenamtlicher abgeladen wird, die lediglich den status quo bewahren wollen...
Soweit ich das abschätzen kann, hat die Wurmberg-Seilbahn die nötigen Genehmigungsunterlagen sehr sorgfältig erarbeitet. Die Abschätzungen zur Lichtverschmutzung, die wir hier durchführen, sind (noch) nicht Bestandteil eines solchen Verfahrens.
Hier ist natürlich niemand gezwungen mitzumachen, aber schön wäre es doch, wenn wir im Braunlager Umfeld Darkness Days etablieren könnten. Man sollte die Leute dort abholen, wo sie stehen. Ein Alternativvorschlag sollte möglichst fundiert sein, damit dieser ernsthaft erwogen wird. Dazu brauchen wir die Möglichkeit verschiedene Szenarien (Ist, Planung, Alternativ) mit Berechnungsmodellen zu simulieren, damit wir eine Verbesserung bei vertretbarem Aufwand überzeugend darstellen können.
Ich kann aber nicht erkennen, in welcher Weise die Neigung des Geländes einen signifikanten Einfluß darauf haben soll, dass der größte Teil des vom Schnee reflektierten Lichtes in den Himmel abgestrahlt wird.
Das hat vermutlich schon eine Auswirkung, sicher aber keine große. [...]
Ich glaube, ich habe eben ein laut wahrnehmbares Stöhnen von allen Besitzern eines Spiegelteleskops vernommen. ;)
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Flutlichtfahren in St Andreasberg.
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/67/3967867/3331366536353838.jpg)
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Das Foto kommt mir bekannt vor, habe ich im Januar 2012 mit meinem Handy gemacht :-)
Hier noch eins:
(http://foto.arcor-online.net/palb/alben/67/3967867/3633623437613936.jpg)
Die zwei großen Strahler auf der Hauptpiste sind schon sehr hell, aber man möchte ja auch was sehen.
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Sehr schöne Bilder — kann nun wirklich bald wieder losgehen. :-)
Aber die Strahler scheinen nicht heller zu sein als die 4 bis 6, die auf jedem Fussballplatz stehen, damit man auch von Herbst bis Frühjahr noch Abends trainieren kann.
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Das Foto kommt mir bekannt vor, habe ich im Januar 2012 mit meinem Handy gemacht :-)
Ja, ich habe mich an das Posting von Dir erinnert.
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St. Andreasberg: Neue Hürden für Sternwarten-Pläne (http://www.goslarsche.de/Home/startseite/harzticker_arid,304842.html)
ST. ANDREASBERG. Der geplante Bau der barrierefreien Sternwarte auf der Jordanshöhe in St. Andreasberg stößt nicht nur finanziell auf Probleme. Auch planungsrechtlich gibt es Schwierigkeiten bei der Umsetzung, wie Vorsitzender Utz Schmidtko mitteilte, weil das vereinseigene Grundstück im Naturschutzgebiet liegt.
Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber ich wünsche dennoch viel Erfolg bei den weiteren Planungen! Da es sich hierbei um ein Naturschutzgebiet handelt bin ich selbstverständlich strikt gegen jede bauliche Maßnahme — es werden sich mit Sicherheit zig Gründe finden lassen, warum gerade dieses Grundstück besonders schützenswert ist. ;-)
Nein, eigentlich finde ich es schade, dass nun eher nicht so gut mit dem Bau aussieht, da auch eine Sternwarte die Attraktivität des Oberharzes steigern würde, von daher drücke ich trotzdem die Daumen, dass eine Lösung gefunden wird. Dennoch kann ich mir zumindest einen kleinen wenig Schadenfreude nicht verkneifen — man möge es mir nachsehen. :-)
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Die finanziellen Probleme machen mir Sorgen.
Wer helfen möchte kann das hier:
Sternwarte St. Andreasberg e.V. (http://www.sternwarte-sankt-andreasberg.de/)
Spendenkonto
Konto-Nummer: 100 533 9401
BLZ: 120 30 000 / Deutsche Kreditbank AG
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Dass hier wieder ein Stück wünschenswerte Infrastruktur durch zu viel Naturschutzregulierung im Harz in Schwierigkeiten gerät, stimmt auch mich traurig. Andererseits verstehe ich nicht, warum der Sternwartenverein für sein Wunschziel ausgerechnet ein Grundstück im Naturschutzgebiet gewählt hat. Dass man dort Probleme mit Bebauungsplänen jeglicher Art bekommen wird, steht doch schon vorher fest, oder? Handelt es sich denn wenigstens um eine Randparzelle, die man aus dem Naturschutzgebiet ausgliedern könnte?
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[...]Andererseits verstehe ich nicht, warum der Sternwartenverein für sein Wunschziel ausgerechnet ein Grundstück im Naturschutzgebiet gewählt hat. [...]
Für Sternenguckerei möchte man möglichst weit weg von potentiellen Lichtquellen, d.h. menschlichen Siedlungen und Straßen usw, sein. Da die Ortschaften im Harz von Naturschutzgebieten eingekesselt sind, düfte es schwer fallen einen Acker im Harz zu finden, der nicht in irgendeiner Schutzzone liegt.
Mittlerweile ist auch der volle Artikel online: http://www.goslarsche.de/Home/harz/braunlage_arid,304913.html
Ich bin nur ein interessierter Laie in solchen Fragen, aber ich halte das Vorhaben für den Standort Jordanshöhe für sehr gefährdet. Der Verein Sternwarte St. Andreasberg muß bei einem Genehmigungsverfahren für die Nutzung der vorgesehenen Fläche auf der Jordanshöhe nachweisen, daß keine zumutbaren Alternativen existieren und ein zwingendes öffentliches Interesse besteht.
Ein entsprechender Nachweis dürfte für den Standort Jordanshöhe nahezu aussichtslos sein, da man auf beliebigen freien Flächen einen 16 Zöller mobil aufstellen kann. Eine Live-Übertragung der Himmelsbeobachtung und Projektion per HD-Projektor kann ebenso ohne Probleme im Ort St Andreasberg vorgenommen werden, wo genügend geeignete Objekte leerstehen.
Man sollte ernsthaft überlegen, ob es nicht schneller und billiger wäre, eine geeignete Bestandsimmobilie zu kaufen und umzubauen, statt auf der grünen Wiese zu bauen. Alleinstehende Häuser im Nirgendwo sind im Harz gerade sehr günstig zu erwerben.
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Neben meinem Verweis auf das Nachtskigebiet Hirschenkogel in Niederösterreich (1300 Lux auf 13 Kilometer Flutlichtpiste, somit 100 Lux pro Pistenkilometer im Rahmen einer sehr hellen Anlage) möchte ich noch mit einem weiteren Beispiel belegen, dass die Diskussion über eine absoluten, starren Lux-Wert für ein Flutlichtskigebiet nicht zielführend ist: Erst gestern war ich bei Nebel und Schneefall in einem Flutlichtskigebiet an der Schwarzwaldhochstraße unterwegs, dessen Lichtanlage nicht superhell ist, mir bislang aber bei normalen Verhältnissen auch noch keine Sichtprobleme bereitet hat. Die Lichtanlage war mit den Wetterverhältnissen völlig überfordert. Auf den von den Lichtquellen ein Stück weit entfernten Pistenteilen sah man die Bodenkonturen nicht mehr. Dies nur als Anregung: Wenn man am Wurmberg ernsthaft über eine Begrenzung der Lichtverschmutzung beim Nachtskifahren nachdenkt, sollte man eine Lichtanlage mit regulierbarer Lichtstärke in Erwägung ziehen, weil eine für sicheres Skifahren benötigte Beleuchtungsstärke erheblich von den Wetterbedingungen abhängt. Tage mit Nebel und Schneefall gibt's im Harz zur Genüge. An wolkenlosen Skiabenden reicht reduzierte Beleuchtung.
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... 1300 Lux auf 13 Kilometer Flutlichtpiste, somit 100 Lux pro Pistenkilometer ...
Sorry, aber die Beleuchtungsstärke durch die Pistenkilometer zu dividieren ergibt keinen Sinn. Die Beleuchtungsstärke in der Einheit Lux ist eine Messgröße die beschreibt wieviel Licht auf einen Quadratmeter fällt.
Zum Beispiel wäre es auch falsch wenn man sagen würde "Es hat 100 Liter pro Quadratmeter geregnet, die Straße ist 5km lang, somit auf jeden Straßenkilometer 20 Liter pro Quadratmeter".
Gruß
Michael
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Danke für die Korrektur. Aber wie kommt das Skigebiet Hirschenkogel dann auf 1.300 Lux, wenn wir für den Wurmberg über Beleuchtungsstärken unter 100 Lux diskutieren? Bei 1.300 Lux auf Schnee dürfte man ja blendungsbedingt kaum noch etwas sehen können.
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Aber wie kommt das Skigebiet Hirschenkogel dann auf 1.300 Lux, wenn wir für den Wurmberg über Beleuchtungsstärken unter 100 Lux diskutieren?
Ich habe keine Ahnung wo diese Zahl herkommt. Ein paar Beispiele für typische Beleuchtungsstärken stehen in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lux_%28Einheit%29
Zum Beispiel 1000 Lux in einem Fernsehstudio, 3500 Lux entsprechen einem bedeckten Wintertag.
Gruß
Michael
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Heute die erste sternklare Nacht diesen Winter und am MSB in St. Andreasberg ist Nachtskilauf. Man könnte heute den Einfluss der Beleuchtungsanlage messen.
Nachtrag: Sorry, geht nicht... es ist leider fast Vollmond.
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Heute ist Premiere für die erste Flutlichtnacht mit potentiell klarem Himmel und kein Mond in diesem Winter!
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Sternwarte bleibt erst einmal außen vor (Goslarsche.de 06.02.2013) (http://www.goslarsche.de/Home/harz/braunlage_arid,334220.html)
[...]
Nicht Bestandteil der neuen Planung ist das Vorhaben des Sternwartevereins, in diesem Bereich der Jordanshöhe die erste barrierefreie Sternwarte zu errichten. „Dafür muss eine Extra-Planung erfolgen“, sagte Bürgermeister Stefan Grote. Grund dafür ist, dass der Verein den Bau in einem stark geschützten Gebiet plant. Da müsse bei einem Bau wohl auch die EU in Brüssel zustimmen, „und das Verfahren kann länger dauern.“
[...]
:o
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Da müsse bei einem Bau wohl auch die EU in Brüssel zustimmen, „und das Verfahren kann länger dauern.“
Echt heftig, wo man heutzutage schon alles eine Erlaubnis der "EUDSSR-Diktatur" braucht... traurige Entwicklung...
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Das klingt nach unendlicher Geschichte. Wie wär's mit einer Standortänderung? Im Gegensatz zum Skifahren ist der Nachthimmel über den allermeisten Andreasberger Harzbergen ähnlicher Höhe gleich klar, wenn keine Wolken da sind.
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Dass eine derart regionale Frage auch die EU-Krake beschäftigt ist schon irgendwie merkwürdig — man sollte sich dort ggf. mal ein wenig zurücknehmen und statt sich für alles verantwortlich zu fühlen lieber konzentriert um die wirklich entscheidenden Dinge bemühen.
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So sehr mich die vorschnellen massiven Attacken der Sternengucker gegen den Wurmberg geärgert haben, so betroffen machen mich die gegenwärtigen Hindernisse für das Projekt, denn ich bin ein Befürworter einer vielfältigen touristischen Infrastruktur im Harz - wenn auch eine Sternenwarte ein in Relation eher geringes touristisches Potential hat.
Kann man die Sternwarte nicht auf dem Ravensberg bauen?! Dem trostlosen Gipfel täte eine Belebung ganz gut...
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Freitagnacht schaltet die Stadt Goslar die Straßenbeleuchtung wieder an (Goslarsche.de 27.06.2013) (http://www.goslarsche.de/Home/startseite/harzticker_arid,389861.html)
Goslar. Freitagnacht wird es wieder hell: Nach Auskunft von Sprecher Dirk Becker schaltet die Stadt in allen Stadtteilen nachts die Straßenlaternen wieder an [...]
Es ist schon erstaunlich, dass eine Stadt, die kein Geld mehr für Krankenhäuser, Kindergärten und Kultur hat, eine nächtliche Vollbeleuchtung finanziert. Warum ist es so wichtig die Nacht - koste es was es wolle - so zu erleuchten, das man den Sternenhimmel nicht mehr sieht? Was wollen SIE nicht, dass wir am Himmel sehen?
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Sie haben Angst, dass Kirk, Spock und Pille mit einem bewaffnetem Außenteam in die Stadt beamen und für Scotty sämtliche Scotchvorräte plündern könnten. Das sind neue Schutzschilde, die ein ungewolltes beamen unterbinden sollen ;)
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Man hätte es wissen sollen, als der Brite (Tempora!!!) Jim Murray den Glen Els (http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/whisky101.html) verkostet hat, das da mehr dahinter steckt. :o
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Vereins-Sternwarte bezieht im Haus Sonnenberg Domizil (goslarsche.de 15.07.2013): (http://www.goslarsche.de/Home/harz/braunlage_arid,396403.html)
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Der Förderverein Sternwarte St. Andreasberg bezieht im Internationalen Haus Sonnenberg (IHS) ein festes Domizil, das zum Dorado für Astronomen werden soll. Der Traum von der vereinseigenen Sternwarte auf der Jordanshöhe wird aber nicht aufgegeben.
„Wir gehen unsere Projekte realistisch an“, sagt stellvertretender Vorsitzender Reinhard Görke. Die mindestens 300.000 Euro, die an der Jordanshöhe für den Bau hätten aufgebracht werden müssen, stellten neben den naturschutzrechtlichen Fragen eine zu hohe Hürde dar, um schnell zu Ergebnissen zu kommen.
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