Lichtverschmutzung durch Harzer Skigebiete

[playjam]

Solange der Mond am Himmel steht, oder solange dichte Bewölkung ohnehin jede astronomische Beobachtung verhindert, kann das Flutlicht eingeschaltet werden. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass der Betreiber an einem Kompromiss interessiert ist. Oder irre ich mich da? Falls du einen guten Draht zu ihm hast, leite diesen Kompromiss-Vorschlag doch bitte mal weiter.

Oder z.B. Licht aus, wenn ein Jahrhundertereignis zu beobachten ist. Das weiß man ja alles sehr lange im voraus, so das es bei den Touristen auch keine enttäuschten Gesichter gibt. Es sind nur sehr wenige Tage im Winter, an denen man aus Rücksicht auf die Sternenguckerei auf Nachtskifahren verzichten müsste. Wenn ich die Dark Sky Initiative richtig verstehe, wäre es genau so eine Rücksichtsnahme, die ein Zertifikat einfordert.

Ich bin nicht der richtige, um für die Sternwarte St. Andreasberg den Liftbetreibern solche Vorschläge zu machen.

[Max]

[Admin: von hier verschoben]

Ich bin zur Zeit an der Nordsee kiten und habe gestern mit dem wirklich sehr netten und engagierten Betreiber des Spots hier noch lange die Möglichkeit gehabt mich mit ihm zu unterhalten.

Ähnlich wie im Harz zur Zeit werden aufgrund von Kritik seitens der Naturschutzverbände auch Jahr für Jahr mehr Spots geschlossen oder dürfen nur noch unter strengen auflagen befahren werden. Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.

Im Unterschied zu den erforderlichen Rodungsarbeiten im Harz, dem Bau von Flutlichtanlagen, Schneekanonen oder neuen Lifttrassen ist hier lediglich das Geräusch der Drachen ausschlaggebend dafür, dass sich bestimmte Vogelarten gestört fühlen. Auf der anderen Seite ist es jedoch üblich, dass täglich allein hier hunderte Touristen zu Fuß durch das Watt marschieren und jetzt ganz aktuell ein havarierter Frachter mit unbekannten giftigen Stoffen durch den Nationalpark Wattenmeer geschleppt wurde, weil ihn kein anderer Hafen aufnehmen wollte.

Ich halte Umweltschutz nach wie vor für richtig, aber auch Sportarten wie Skifahren, Snowboarden oder meinetwegen auch Kitesurfen haben ihre Daseinsberechtigung und es wird doch wohl möglich sein einige wenige, bestimmte Areale dafür nutzbar zu machen bzw. wenigstens zu erhalten.

[Michael Koch]

Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.

Auch ich bedaure, dass es an Gesprächs- und Kompromissbereitschaft mangelt. Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, besteht seitens des Vereins "Sternwarte St. Andresaberg" die Bereitschaft zu sachlichen Gesprächen mit der Seilbahn-Gesellschaft, die durchaus zu einem Kompromiss führen könnten. Aber leider scheint auf der anderen Seite kein Interesse daran zu bestehen. Dort will man scheinbar mit dem Kopf durch die Wand, ohne irgendwelche Kompromisse einzugehen.

Gruß
Michael

P.S. Da dieser Beitrag nachträglich vom Moderator aus einem anderen Thema hierher verschoben wurde, möchte ich klarstellen dass ich mit "meinem letzten Beitrag" den Beitrag vom 10. September 2012, 05:37:13 im Thema "Ausbau des Skigebietes Wurmberg?" gemeint habe.

[playjam]

Auch ähnlich wie im Harz geht es gar nicht darum Kompromisse zu erarbeiten, sondern nur um das komplette Verbot, da kaum Gesprächsbereitschaft vorhanden zu sein scheint.

[...] Aber leider scheint auf der anderen Seite [Anm.: Wurmberg Seilbahn] kein Interesse daran zu bestehen. Dort will man scheinbar mit dem Kopf durch die Wand, ohne irgendwelche Kompromisse einzugehen.

Gruß
Michael

Da gibt es auch eine andere Sichtweise, aus einer Antwort der Wurmberg Seilbahn im MTB-News.de Forum vom 1.9.2012:

[...]
Interessierte konnten in diversen öffentlichen Sitzungen zu den unterschiedlichsten Terminen alles Geplante mit diskutieren, ihre Einwände einbringen.
Die für ein solches Verfahren zu beteiligenden Verbände haben seit langem alle erdenklichen Unterlagen und Bewertungen, gerade auch für Einwands- und Bedenkenfindung erhalten, haben diese schriftlich und anschließend in Erörterungsterminen auch mündlich vorgetragen.
Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.
[...]

Ich habe keine Ahnung wann und warum die Kommunikation zwischen dem Verein Sternwarte St. Andreasberg und der Wurmberg Seilbahn so öffentlich und komplett gescheitert ist. So wie es sich mir darstellt, wäre es aber zu vereinfachend nur auf einer Seite die Schuld zu suchen.

Eine Diskussion wer nun an diesem Kommunikationsdisaster Schuld hat, halte ich aber für wenig zielführend. Aus meiner Sicht sollte man, nachdem etwas Grass über die Sache gewachsen ist, einen neuen Versuch wagen und wesentlich leiser und respektvoller miteinander reden.

[Michael Koch]

[...]
Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.
[...]

Diese Formulierung kann aber auch bedeuten, dass die Bedenken eben nicht mit den Planungen vereinbar waren, und daher auch nicht berücksichtigt wurden. Jedenfalls wurde nach meinem Kenntnisstand nichts darüber bekanntgegeben, wie denn die (Beleuchtungs-)Planung nun konkret aussieht und was an der Planung geändert wurde.
Sachliche, kompromissorientierte Gespräche stelle ich mir anders vor.

Gruß
Michael

[playjam]

[...]
Sachliche, kompromissorientierte Gespräche stelle ich mir anders vor.

Da kann ich Dir nur voll zustimmen. Ich hatte auch gegenüber Christian erwähnt, dass große NGOs wie BUND und NABU es sich leisten können (und es sich imho leisten können müssen, um effektiv zu sein!) mit ihrem konfrontativen Verhandlungsansatz verbrannte Erde zu hinterlassen, dem Verein "Sternwarte St Andreasberg" schadet dieser Handlungsansatz. Ich wage die Vorhersage, dass BUND und NABU entweder vor Gericht unterlegen sein wird, man sich außergerichtlich einigt oder der Richter eine Einigung erzwingt, aber eine Pistenbeleuchtung auf jeden Fall installiert wird. Für den Verein "Sternwarte St Andreasberg" ist jetzt schon der maximale Schaden als Resultat durch das gemeinsame Auftreten und dieser Verhandlungsweise von BUND und NABU entstanden. Jetzt muss Zeit die Wunden heilen, dennoch bin ich sehr stark dafür, dass man zu einem späteren etwas ruhigeren Zeitpunkt das persönliche Gespräch sucht.

[Sternengucker]

Selbst die Bedenken überhaupt nicht zu einem solchen Rechtsverfahren zugelassener Vereine, wie der Sternenwarte St. Andreasberg, haben wir uns angehört und deren Bedenken, soweit es mit den Planungen vereinbar war, mit berücksichtigt.

....falls eine solche Berücksichtigung stattgefunden hat, dann zumindest nicht in unserer Anwesenheit, schließlich durfte sich der Sternwarten-Verein an den Erörterungen zum Wurmberg gar nicht erst beteiligen, da unser Vorsitzender den Einspruch zwar fristgerecht, jedoch beim falschen Mitarbeiter eingereicht hatte, worüber uns so lange niemand informierte, bis die Frist gerade ausgelaufen war. Wir konnten uns daraufhin nur noch mit einer schriftlichen Stellungnahme zum B-Plan am Verfahren beteiligen, wobei so gut wie jeder von uns vorgebrachte und mit entsprechender Literatur untermauerte Punkt ohne konkrete inhaltliche Begründung verworfen wurde. Fragen zur für die Sportstättenbeleuchtung relevanten DIN EN 12193 wurden uns im übrigen mehrfach klar falsch beantwortet, bis man letztlich den Verzicht erklärte, überhaupt nach der Norm planen zu wollen. Eventuell schreibe ich dazu ja bei ausreichenden zeitlichen Ressourcen mal einen Blogpost ("Abenteuer Bürgerbeteiligung" oder so...).

VON: Gosmann, Norbert (NLStBV-Z)
GESENDET: Donnerstag, 10. Mai 2012 12:40
AN: Utz Schmidtko
BETREFF: AW: Erörterungstermin 15.5.2012   

Sehr geehrter Herr Schmidtko!

Mit Ihrer Mail vom 9.5.12 teilen Sie mit, dass die Sternwarte St. Andreasberg e.V. im Erörterungstermin von einem Beirats- und Vorstandsmitglied vertreten werden soll.

Hierzu teile ich Ihnen folgendes mit:

In der ortsüblichen Bekanntmachung zum Erörterungstermin ist angegeben, dass der Erörterungstermin nicht öffentlich ist und teilnahmeberechtigt u.a. nur Einwender sind, die fristgerecht Einwendungen erhoben haben (s. hierzu § 73 Abs. 6 VwvfG). Die mit Ihrer Mail vom 27.12.2011 erhobenen Einwendungen waren verfristet;  dieses habe ich Ihnen mit Mail vom 09.01.2012 entsprechend mitgeteilt. Insoweit besteht kein Anspruch Ihres Vereins an dem Erörterungstermin teilzunehmen. Ob letztlich eine Teilnahme am Termin möglich ist, kann erst im Termin selbst entschieden werden, soweit aus demTeilnehmerkreis heraus gegen eine Teilnahme Ihres Vereins keine Bedenken erhoben werden und der Verhandlungsleiter die Teilnahme ausnahmsweise zulässt. Allerdings steht dem Verein auch bei einer möglichen Teilnahme ein Rederecht nicht zu.

Aufgrund des o.a. Sachverhalts ist eine Bevollmächtigung somit nicht erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen

NORBERT GOSMANN

Niedersächsische Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr

Dezernat 33 (Planfeststellung Straßenbau, Luftverkehr u. Schienenverkehr)

norbert.gosmann@[remove_me]nlstbv.niedersachsen.de 
Internet: www.strassenbau.niedersachsen.de
Telefon: 05331/8809-331
Telefax: 05331/8809-392
Dienstgebäude: Adersheimer Straße 17, 38304 Wolfenbüttel

Das soll übrigens kein Angriff auf die Verwaltung oder den Investor sein, solche Debatten sind ja ohnehin nie ergebnisoffen. Wenn man ein solches Vorhaben geplant hat, für wirtschaftlich sinnvoll erachtet und in jedem Fall umsetzen möchte, hört man sich die Umwelteinwände eben pro forma an und sucht dann eine Begründung, warum man sie doch irgendwie ignorieren kann. Ebenso ist anzunehmen, dass auch die Umweltverbände nicht vollständig ergebnisoffen in solche Gespräche eintreten und im Rahmen der Debatten plötzlich zu der Erkenntnis gelangen, dass man der wirtschaftlichen Entwicklung mit Umweltbedenken vielleicht doch nicht im Weg stehen möchte. Solche Gespräche sind nie ergebnisoffen. Ob sie etwas taugen erkennt man letztlich daran, inwieweit es zu Kompromissen zwischen den verhandelnden Parteien kommt. Und da fällt die Bilanz beim Wurmberg-Projekt eher mager aus, weshalb mit der Klage einfach gerechnet werden musste. Für Schierke habe ich da persönlich mehr Hoffnung: Hier will man die Umweltverbände von Anfang an in die Planung einbinden und nicht erst nach Kompromissen suchen, wenn die Planung schon steht...

[Admin: Email für Spam-Bots angepasst]

[playjam]

[...] Solche Gespräche sind nie ergebnisoffen. Ob sie etwas taugen erkennt man letztlich daran, inwieweit es zu Kompromissen zwischen den verhandelnden Parteien kommt. Und da fällt die Bilanz beim Wurmberg-Projekt eher mager aus, weshalb mit der Klage einfach gerechnet werden musste. Für Schierke habe ich da persönlich mehr Hoffnung: Hier will man die Umweltverbände von Anfang an in die Planung einbinden und nicht erst nach Kompromissen suchen, wenn die Planung schon steht...

Ich habe eben nochmal die Stellungnahme vom BUND/Nabu vom Januar 2012 auf der Website "Grüne im Oberharz" gelesen:

Wir lehnen die geplanten Maßnahmen am Wurmberg aus den o.g. und ausführlich
begründeten Aspekten grundsätzlich ab.

Wir schlagen alternativ vor, die Fremdenverkehrswirtschaft im Harz und speziell in
Braunlage einschließlich der Ortsteile Hohegeiß und Sankt Andreasberg durch ein Programm zur Hebung der Qualitätsstandards in den Gaststätten, Pensionen, Hotels und anderen Fremdenverkehrseinrichtungen zu fördern. Wir verweisen in diesem Zusammenhang auf das Förderprogramm der NBank für die Entwicklung eines nachhaltigen, sanften Tourismus.

Diese Maßnahmen sind in einem harzumspannenden Tourismusprogramm zur Entwicklung
eines sanften, nachhaltigen Tourismus im gesamten Harz länderübergreifend zu koordinieren, wobei die Schwerpunkte Nationalpark Harz und UNESCO-Welterbeobjekte im Harz im Vordergrund stehen sollten.

Das ist schon maximal-konfrontativ - totale Ablehnung und dann noch die touristischen Betriebe vor Ort durch die Blume einmal durch beleidigen. Ich hoffe, die Vertreter von BUND/Nabu/Grüne in Wernigerode sind ernsthafter an einer Zusammenarbeit mit den Planern interessiert. Ich hoffe auch, dass der Verein "Sternwarte St. Andeasberg" genügend Abstand von solchen Hardlinern hält, so dass man in Schierke kompromissorientierte Gespräche führen kann.

[Sternengucker]

@playjam: So ist das nun mal in Verhandlungen: Die Naturschutzverbände vertreten die Position, das Projekt sei vollkommen überzogen und grundsätzlich abzulehnen, Stadt und Investor vertreten die Position, das Projekt sei das Beste, was dem Ort je passieren könnte und müsste deshalb genau wie geplant umgesetzt werden. Bei einer zielführenden Verhandlung trifft man sich dann in der Mitte. Unglücklicherweise waren Stadt und Investor ja aber kaum zu Zugeständnissen bereit - dies merken wir auch immer wieder in Wernigerode, wenn es um Vorschläge geht, wie man die beiden Skiprojekte sinnvoll miteinander verbinden könnte. Ich kann zwar in keinster Weise für den BUND sprechen, kann mir aber durchaus vorstellen, dass es Konzessionen gegeben hätte, mit denen man zumindest das Normenkontrollverfahren (das dauert immerhin zwei Jahre, in denen dann höchstwahrscheinlich nicht mehr weitergebaut werden kann) hätte verhindern können. Ich werfe mal nur als Beispiele in den Raum: Ein definitiver Verzicht auf den Einsatz von Snow Inducern, eine definitive Festlegung maximaler Wasserentnahmemengen in einer Art und Weise, die nicht schon durch einen einfachen Ratsbeschluss wieder aufgeweicht werden kann und vielleicht auch die Bereitschaft, an einer ländergrenzenübergreifenden UVP mitzuwirken bzw. auf eine solche hinzuarbeiten. Auch eine Beleuchtungsplanung gemäß DIN EN 12 193 wäre nett gewesen (ist aber natürlich nicht BUND-Priorität). Sicher hätte man einiges anbieten und vorschlagen können, was eine Maximalkonfrontation verhindert hätte. Dass das nicht passiert ist, ist - für alle Seiten - zu bedauern.

[playjam]

So ist das nun mal in Verhandlungen: [...]

Nein, eigentlich nicht. Wenn man verhandeln will, dann trifft man sich, redet miteinander, überlegt wie man dem Verhandlungspartner eine Option versüßen kann, etc.

[...] Normenkontrollverfahren (das dauert immerhin zwei Jahre, in denen dann höchstwahrscheinlich nicht mehr weitergebaut werden kann) [...]

Die meisten Normenkontrollanträge schafft das OVG Lüneburg in deutlich kürzerer Zeit (ca. 9 Monate) zu entscheiden. Ein Baustopp ist eher wegen des einsetzenden Winters zu erwarten als durch den Normenkontrollantrag.

[playjam]

[Admin: Verschoben von hier ]

[...] Zum letzten Punkt (Lichtverschmutzung) aber vielleicht doch noch eine Anmerkung: [...]

Hier lag meine Hoffnung eigentlich bei Dir für Aufklärung zu sorgen... nicht jeder ist ein Sternenguck-Experte. Stattdessen wage ich es jetzt erst einmal nicht, ein Teleskop in Braunlage aufzustellen. Ich kann Dir den jetzigen Schlamassel schlecht vorwerfen, aber schade finde ich das trotzdem.

[Sternengucker]

Hier lag meine Hoffnung eigentlich bei Dir für Aufklärung zu sorgen... nicht jeder ist ein Sternenguck-Experte.

Ich finde, die Sternwarte Sankt Andreasberg hat sich da redlich bemüht. Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) zum Thema Lichtverschmutzung zeitgleich nach Sankt Andreasberg geholt und alle Braunlager Entscheidungsträger zur Eröffnung eingeladen, auf der unter anderem Dr. Andreas Hänel von der FG Dark Sky und Prof. Dr. Ulrich Fischer-Hirchert von der Hochschule Harz über die Auswirkungen von Lichtverschmutzung im Harz referiert haben. Aufgetaucht ist meiner Beobachtung nach niemand - obwohl der Saal am Ende erfreulicherweise trotzdem voll war. Auch im Rahmen des Events mit Prof. Dr. de Jong wurde natürlich über die Lichtverschmutzungs-Problematik berichtet, auch hier waren sowohl Herr Grote als auch alle Braunlager Stadträte und das Management der Betreibergesellschaft eingeladen und auch hier ist letztendlich keiner der Eingeladenen erschienen. Gerne hätten wir als Sternwarte auch an der öffentlichen Anhörung zum Projekt im Braunlager Stadtrat teilgenommen, dies wurde uns jedoch von der Verwaltung schriftlich untersagt. Insofern...

Stattdessen wage ich es jetzt erst einmal nicht, ein Teleskop in Braunlage aufzustellen. Ich kann Dir den jetzigen Schlamassel schlecht vorwerfen, aber schade finde ich das trotzdem.

Ich auch. Sie die Braunlager Projektbefürworter teilweise wirklich so intolerant, ja? Bedauerlich.

[playjam]

[...] Wir haben letztes Jahr die beiden großen Wanderausstellungen (FG Dark Sky und NABU) [...]

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, der "kurze Dienstweg" wäre zielführender gewesen. (Abgesehen davon: Der Hund kommt zum Knochen und nicht der Knochen zum Hund...)

Ich auch. Sie die Braunlager Projektbefürworter teilweise wirklich so intolerant, ja? Bedauerlich.

Der Großteil der Braunlager mit denen ich gesprochen habe, hat kein Verständnis für die Sichtweise des BUND/NABU. Wie in jeder Stadt gibt es in Braunlage sicherlich auch einen Verwirrten, den ich nicht abends im Dunkeln mit einem Teleskop in der Hand begegnen möchte. Meine Ängste sind sicherlich unbegründet, weil die Braunlager sonst alle sehr herzlich sind... aber man weiss ja nie...

[playjam]

[Admin: Verschoben von hier]

Es ist keinem mit gesundem Menschenverstand verständlich nahezubringen warum ein beleuchetes Skigebiet vor der Haustür nicht in der Kritik steht aber die Neueinrichtung in deutlich größerer Entfernung nun alles kaput machen soll.

Wenn man einmal verstanden hat, was Lichtverschmutzung wirklich ist und wie es zur Aufhellung der Himmelshintergrundhelligkeit kommt - nämlich unter anderem durch die Reflektion, Brechung und Streuung von nach oben abgestrahltem oder vom Boden (z.B. durch Schnee) reflektiertem Licht - versteht man, warum 50 Flutlichtstrahler in 9 Kilometern Entfernung sich stärker auf die Aufhellung des Himmelshintergrunds auswirken können, als 5 Leuchten in 2 Kilometern Entfernung (Leuchten- und Kilometerzahlen sind hier nur beispielhaft). [...]

Deine Behauptung würde ich gerne durch ein entsprechendes Berechnungsmodell untermauert sehen. Bei quadratischer Abnahme der Strahlung mit der Entfernung, dann noch hinter einem Hügel, nicht perfekte Reflektion, licht-schluckende Faktoren Bäume, feuchte Luft etc... so aus der Hüfte geschossen ist die Behauptung nicht verständlich. Sich einfach zurück lehnen und dann in 2 Jahren den Gegenbeweis per Messung feststellen, wäre mir zu peinlich.

[Michael Koch]

Deine Behauptung würde ich gerne durch ein entsprechendes Berechnungsmodell untermauert sehen. Bei quadratischer Abnahme der Strahlung mit der Entfernung, dann noch hinter einem Hügel, nicht perfekte Reflektion, licht-schluckende Faktoren Bäume, feuchte Luft etc... so aus der Hüfte geschossen ist die Behauptung nicht verständlich. Sich einfach zurück lehnen und dann in 2 Jahren den Gegenbeweis per Messung feststellen, wäre mir zu peinlich.

Gegeben sind die Entfernungen, 1.8km vom Matthias-Schmidt-Berg zur Jordanshöhe, und 8km vom Wurmberg zur Jordanshöhe. Die leicht unterschiedlichen Höhenlagen wollen wir mal vernachlässigen, die spielen in diesem Fall keine große Rolle.
Nehmen wir zunächst einmal an, dass beide Skigebiete gleich groß wären, und dass in beiden Gebieten die gleichen Flutlicht-Anlagen installiert wären, also die gleiche elektrische Leistung.
Weiterhin nehmen wir vereinfachend an, dass sich in 3,7km Höhe (also 3km über Grund) eine Luftschicht befindet, in der das nach oben abgestrahlte Licht gestreut wird. Wir stellen uns jetzt vor, dass wir auf der Jordanshöhe stehen und senkrecht nach oben schauen.
Abstand vom Matthias-Schmidt-Berg zur Luftschicht 3km senkrecht über der Jordanshöhe: sqrt(1.8^2 + 3.0^2) = 3,5km
Abstand vom Wurmberg zur Luftschicht 3km senkrecht über der Jordanshöhe: sqrt(8.0^2 + 3.0^2) = 8,5km
(Berechnung über Satz des Pythagoras, rechtwinklige Dreiecke)
Da die Beleuchtungsstärke mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, wird die Luftschicht erwartungsgemäss stärker vom Matthias-Schmidt-Berg beleuchtet: Wenn wir diesen Anteil als 100% betrachten, dann macht der zusätzliche Anteil vom Wurmberg nur 17% aus. (3,5 / 8.5)^2 = 0.17
Wenn wir aber jetzt annehmen, dass vom Wurmberg die 33-fache Lichtmenge in den Himmel abgestrahlt wird (weil die beleuchtete Skipiste ja 33 mal so groß ist), dann erhöht sich dieser Anteil von 17% auf 561%, also mehr als das 5-fache des Anteils von Matthias-Schmidt-Berg.
In dieser Abschätzung stecken natürlich einige vereinfachende Annahmen drin. Tatsächlich wird das Licht nicht, wie hier angenommen, in einer bestimmten Höhe gestreut, sondern in vielen verschiedenen Luftschichten gleichzeitig, die sowohl tiefer als auch höher liegen können. 

Gruß
Michael

P.S. Wenn du mir sagst wie man hier Bilder einstellt, dann hätte ich noch eine Skizze dazu