Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?

[Beobachter]

Dass die Neutralität des Gutachtens zweifelhaft ist,leite ich ausschliesslich aus den von mir beschriebenen Interressenskonflikten ab. Ich verstehe überhaupt nicht dass Ihr diese Ballung von Gutachter,nochmal Gutachter und dann auch noch Projektant in einer Person nicht merkwürdig findet.Der Investor fand das vermutlich deshalb nicht seltsam weil er exakt so ein Ergebniss gut fand.
Das war keine Beratung (der Investor wusste doch schon vorher was er wollte) sondern eine Bestätigung der Investorenwünsche.Der Gutachter hat ja einen Nutzen aus aus diesem positiven Gutachten gezogen,der weit über eine Entlohnung für eine Gutachtertätigkeit hinaus ging. Er durfte das ganze Vorhaben projektieren.Wenn das seriös sein soll weiss ich auch nicht mehr weiter.
Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt .
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.Versteht mich bitte nicht falsch,mir ist bewusst dass wir noch einen Winter ab Februar bekommen könnten der bis in den April dauert.
Aber vielleicht auch nicht.
Laut Gutachten sind die aktuellen Probleme  mit dem Bau der Beschneiung eigentlich nicht mehr möglich.Dort heisst es nämlich

Im Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.

Das Grundproblem ist wohl dass der Investor das tatsächlich geglaubt hat.Er hat das viele Geld nicht in die Hand genommen um um ein paar Tage mehr zu haben oder die Pistenqualität ein wenig zu erhöhen sondern um eine sehr hohe Schneesicherheit über sehr viele Tage zu erreichen.Bei so hohen Investitionen rechnen sich doch andere Ziele gar nicht.In dem Gutachten das sich der Projektant selbst erstellt hat wurde Ihm das ja auch versprochen.Ihr wischt das Wort "Schneegarantie" immer so ein wenig beiseite.Daran hängt jedoch alles für den Investor.Sollte es sich für ihn nicht rechnen geht er irgendwann pleite.Dann war das ganze eine Fehlinvestition.Ja, so etwas gibt es und zwar gar nicht mal so selten.

Ich bin beim schreiben viel,viel langsamer als Ihr.Ich kann einfach nicht direkt antworten.Wundert Euch also bitte nicht wenn ich nicht direkt auf irgend etwas eurerseits antworte. Das ist keine böse Absicht.

[Nordisch]

Ich will meine Aussagen bezüglich der Investoren gar nicht vertiefen. Ich halte nicht viel davon, zu Dingen Aussagen zu treffen, von denen ich wenig Ahnung habe; deswegen mögen die anderen Antworten. Es ging mir im Wesentlichen um den (eben nicht) seriösen Umgang der Projektgegner mit Daten.

Deswegen nur noch diese Bemerkung dazu: Dein Text besteht im Wesentlichen aus Vorhersagen ("Du wirst sehen ...") Annahmen, und Mutmaßungen ("Ich würde wetten ..."). Das kann durchaus in Ordnung sein, aber es benötigt eine solide Grundlage. Und sei mir nicht böse, aber wenn ich Deine Posts lese, dann finde ich die nicht. Da wird immer irgendwie ins blaue hinein spekuliert.

Deswegen habe ich ja auch auf die Interessen der Investoren verwiesen, die Du jetzt schon zum dritten und vierten Male als implizit absolut unfähig hinstellst. Entweder argumentierst Du, sie seien verrückt (sie wissen was sie wollen, besorgen ein Gutachten, dass ihnen recht gibt -- welches aber in den Kernpunkten falsch ist, sodass sie wissentlich fehlinvestiert haben), oder sie seien hoffnungslos naiv (sie haben selbst an das falsche Gutachten geglaubt -- was im übrigen auch im Widerspruch zu ersterer Logik steht, auch vom zeitlichen Ablauf her).

Für beides sehe ich keinen Anlass, also ist es sehr viel einfacher und damit wahrscheinlicher anzunehmen, dass die Investoren vernünftig geplant haben, damit das Gutachten nicht völlig abwegig ist und am Ende die Betreiber schon auf ihre Kosten kommen werden. Aber wie gesagt, ich will es dabei belassen.

Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt .
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.

Das wäre mir in der Tat neu. Alle diesbezüglichen Einwände die ich kenne hatten mit dem Klima zu tun. Dass es einmal Tage im Winter geben kann die warm sind hat nie jemand bestritten, wäre auch Blödsinn, die Aussage ist trivial. Die wenigsten Winter sind durchgehend frostig, aber das müssen sie ja auch nicht sein.


Übrigens, ich hatte das schon erwähnt: Es stand die Aussage im Raum, dass es durchaus möglich gewesen wäre im Dezember Betrieb zu haben, allerdings waren die neuen Schneilanzen noch nicht vollständig einsatzbereit, als es kalt genug war. Unter der Voraussetzung könnte man sowieso erst im nächsten Winter eine komplette Saison erwarten.

Nachtrag:

Wären die mehr als 100 neuen Schneelanzen rechtzeitig einsatzbereit gewesen, hätte die Skisaison in Braunlage nach Nüsses Worten eigentlich schon Anfang Dezember beginnen können. Als es Ende November für mehrere Tage kalt genug fürs Beschneien war, gab es aber technische Schwierigkeiten. Diese Probleme seien jetzt aber behoben.

Aus: http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Tourismusbrannche-im-Harz-leidet-unter-warmem-Winter

Das meinte ich. Das ist dann natürlich Pech.

[XXLRay]

In dem Gutachten heisst es:

Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:

die Erhöhung der Schneesicherheit ...

Diese Vorgaben sind also die vorrangigen Ziele die mit der Beschneiung erreicht werden sollen.

Achso, darauf beziehst du dich. Bei der Formulierung kann ich deine Skepsis verstehen. Ich stimme dir absolut zu, dass eine Schnee-Garantie über die Weihnachtsfeiertage nicht zu erreichen ist. Eine Erhöhung der Schneesicherheit sehe ich aber definitiv. Das zeigt meine eigene Erfahrung. Wie ich ja schon erwähnt habe konnte der Wurmberg in den letzten Jahren den Skibetrieb immer wieder nicht aufnehmen, weil die Niederschläge fehlten bzw. verblasen wurden. Die Temperaturen waren aber so, dass eine Beschneiung Abhilfe geschaffen hätte. Zudem ist die Schneetubing-Anlage aktuell in Betrieb, was ohne Beschneiung nicht der Fall wäre.

Ich wette,die Investoren sind nicht halb so ruhig wie Ihr,denn mit einem halben Winter können sie nichts anfangen.

Wenn sie jetzt tatsächlich schon nervös werden, haben sie tatsächlich, wie du ihnen unterstellst, keine Ahnung vom Geschäft. Gerade in der ersten Saison nach so einer Installation muss man doch mit vielen (technischen) Schwierigkeiten rechnen.

Das ist doch aber kein Grund 12 Mio in eine "schauen wir mal was da rauskommt" Investition zu stecken.

Meiner Einschätzung nach ist das Konzept gut durchdacht. Das mache ich einfach an meiner persönlichen Erfahrung fest. enn du mir nicht konkrete Planungsmängel aufzeigen kannst, wird sich das auch nicht ändern. Da müssen wir uns wohl einigen, dass wir uneinig sind

Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.Das ist aber ein sehr weites Feld.

Wo sollte man denn anfangen? Ich bin für Vorschläge offen. Von mir wurde übrigens schon mehrmals die schlechte Anbindung an die Ballungsgebiete angesprochen. Da kann aber die Stadt Braunlage selbst wenig für tun.

Ich habe übrigens mal versucht,ein Zitat halbwegs korrekt einzubinden.Ich kann leider beim Schreiben nicht sehen ob das geklappt hat.Ich hoffe es ist zu erkennen

Hat funktioniert

Ich verstehe überhaupt nicht dass Ihr diese Ballung von Gutachter,nochmal Gutachter und dann auch noch Projektant in einer Person nicht merkwürdig findet.

Doch, ich persönlich finde das "suboptimal".

Der Investor fand das vermutlich deshalb nicht seltsam weil er exakt so ein Ergebniss gut fand.

Ich hoffe doch mal, dass er seine Entscheidung nicht nur auf das Fazit des Gutachtens sondern auch auf die öffentlich verfügbaren Zahlen und seinen gesunden Menschenverstand gestützt hat.

Ich bin beim schreiben viel,viel langsamer als Ihr.Ich kann einfach nicht direkt antworten.Wundert Euch also bitte nicht wenn ich nicht direkt auf irgend etwas eurerseits antworte. Das ist keine böse Absicht.

Das ist nicht schlimm. Wir sind ja auch in der Überzahl

[Pistenbully]

Das Grundproblem ist wohl dass der Investor das tatsächlich geglaubt hat.Er hat das viele Geld nicht in die Hand genommen um um ein paar Tage mehr zu haben oder die Pistenqualität ein wenig zu erhöhen sondern um eine sehr hohe Schneesicherheit über sehr viele Tage zu erreichen.Bei so hohen Investitionen rechnen sich doch andere Ziele gar nicht.In dem Gutachten das sich der Projektant selbst erstellt hat wurde Ihm das ja auch versprochen.Ihr wischt das Wort "Schneegarantie" immer so ein wenig beiseite.Daran hängt jedoch alles für den Investor.Sollte es sich für ihn nicht rechnen geht er irgendwann pleite.Dann war das ganze eine Fehlinvestition.Ja, so etwas gibt es und zwar gar nicht mal so selten.

Hallo Beobachter,
herzlich willkommen in diesem Forum. Um es gleich vorweg zu sagen: Ich bin ein Befürworter das Wurmberg-Ausbaus. Ich gebe aber zu, dass dies eher aus egoistischen Gründen der Fall ist, da ich halt gerne mehr Ski im Harz fahren würde. Rational betrachtet kann ich einige Deiner Argumente gut nachvollziehen.
Nicht teilen tue ich Deine Ansicht, dass durch die Ausbaumaßnamen eine Verschandelung der Landschaft stattgefunden hat. Der Harz ist riesengroß, nur ein Bruchteil potentiell skitauglicher Hänge ist überhaupt skitechnisch erschlossen. Naturliebhaber, die keine Liftstützen in der Landschaft sehen wollen, haben im Harz also mehr als ausreichend Gelegenheit dazu, und das ist auch vollkommen in Ordnung. In der Öffentlichkeit wurde bei den Ausbaumaßnahmen am Wurmberg immer der Eindruck erweckt, als würde dort ein Mega Skigebiet aus dem Boden gestampft werden. Dies ist ja gar nicht der Fall. Man hat eine Skipiste neu angelegt, einen uralten Schlepplift durch einen Sessellift ersetzt bzw. ergänzt (fixer 4er  - also noch nicht einmal eine Hochleistungsanlage) und hat beschneiungstechnisch auf den Stand nachgerüstet, der in fast allen anseren Skigebieten schon seit Jahren Standard ist (auch in einigen Gebieten im Harz).
Aus wirtschaftlicher Sicht mag das anders aussehen. Aber hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass das letztendlich das Problem der Investoren ist. Natürlich kann man argumentieren, dass hier auch (reichlich) öffentliche Fördergelder verbaut wurden. Aber das ist anderenorts genauso der Fall und ich halte es für legitim, wenn man im Sinne eines gerechten Wettbewerbs EU Fördergelder nicht nur in den Alpen, im  Sauerland oder in mecklenburgischen Skihallen verbaut, sondern dass dann auch der Harz seinen Teil abbekommt. Im übrigen werden vielerorts auch Einrichtungen des "sanften" Tourismus durch Fördergelder gestützt, weil die Wirtschaftlichkeit auf eher dünnen Beinen steht.
Der aktuelle Winter ist für den Harz zweifelsfrei eine Katastrophe. Zum wiederholten Male ist das Weihnachtsgeschäft - trotz Schneekanonen -  ins Wasser gefallen. Die Erkenntnis, dass es in den anderen Mittelgebirgen nicht besser aussah kann einen hier eigentlich kaum trösten (und in den Alpen gabs genug Kunstschnee). Das Problem ist, dass man das weggefallene Weihnachtsgeschäft in den Mittelgebirgen nicht durch Schnee Ende März oder im April ausgleichen kann, dass Angebot wird dann kaum noch angenommen. Für die Leute ist Weihnachten halt im Winter und Frühling ab Mitte März. Ich war letztes Jahr zu Ostern an der Alpspitze (Nesselwang). Super Schnee aber nix los im Skigebiet. Ich denke bei meiner Betrachtung auch nicht nur an die Liftbetreiber sondern an die ganze Branche die mit dran hängt (Skiverleih, Skischulen usw.).
Ich habe vor längerer Zeit in diesem Forum schon einmal geschrieben, dass ich persönlich beispielweise nicht das Gefühl hatte, dass Hahnenklee durch die küstliche Beschneiung wesentlich mehr Skitage anbieten konnte als die nicht beschneiten Gebiete. Ich glaube bei der Mittelgebirgsbeschneiung gibt es das Problem dass man in Kälteperioden zwar wie in den Alpen beschneien kann, sich die Wärmeperioden aber viel stärker auswirken. Während sich in den Alpen bei + 3 Grad der Kunstschnee scheinbar ewig hält, taut und regnet die weiße Pracht im Mittelgebirge bei +9 Grad und Regen wieder weg.
Ich hoffe das der Winter dieses Jahr noch kommt und nächstes Jahr früher beginnt. Ich persönlich freue mich sehr über die Investitionen am Wurmberg und in Hahnenklee - trotzdem kann ich viele Deiner Argumente nachvollziehen.

[playjam]

@Beobachter: Deine Sorgen scheinen darin begründet zu sein, dass allein das Gutachten, welches die Wurmbergseilbahn GmbH für das Planbewilligungsverfahren in Auftrag gegeben hatte, als Entscheidungsgrundlage für die Investition in die Modernisierung diente. Das ist nicht zutreffend. Zielpublikum des Gutachtens waren die beteiligten Behörden, nicht die Wurmberg-Seilbahn. 

Eher eine Entscheidungshilfe für die Wurmberg-Seilbahn war der "Masterplan Harz 2015" (genauer: Touristisches Zukunftskonzept Harz 2015, erstellt 2006 im Auftrag vom Land Niedersachsen, Land Sachsen-Anhalt, Freistaat Thüringen und dem Harzer Verkehrsverband e.V.). Darin ist die Wurmberg-Modernisierung als "Leuchtturm"-Projekt gefordert. Allerdings gehe ich auch hier davon aus, dass die Forderung nicht aus dem luftleeren Raum entstanden ist, sondern die Wurmberg-Seilbahn konsultiert wurde.

[playjam]

@Beobachter: Ich glaube, wir können Deine Sorgen, die Wurmberg-Seilbahn wäre arglistig vom Gutachter getäuscht worden ad acta legen. Offensichtlich war das Risiko bekannt:

Warmes Wetter lässt Brockenwirt zittern (Volksstimme.de 05.01.2014)

[...]
"Minus drei Grad Celsius sollten es schon sein. Wenn es wärmer ist, brauchen wir die Schneelanzen nicht in Betrieb zu nehmen", erzählt Bahn-Geschäftsführer Dirk Nüsse. Er mag es kaum glauben: Nun ist das größte alpine Skigebiet in Mittel- und Norddeutschland endlich schneesicher. "Und dann fehlt der Frost."

Die Finanzierung der neuen Anlagen sei so aufgebaut, dass wetterbedingte Ausfälle mit einberechnet sind. Doch schon im frostfreien Dezember konnte die Wurmbergseilbahn nur etwa 40 Prozent des geplanten Umsatzes erwirtschaften.  Die neue Abfahrt "Sonnenhang" sollte am 14. Dezember eingeweiht werden. Bis heute ist dort niemand Ski gefahren. "Es wird Frost geben", ist sich Nüsse sicher. "Das habe ich noch nie erlebt, dass es im Winter keinen Frost gibt."
[...]

[Beobachter]

                                           
 Vielen Dank für die frdl. Aufnahme.
Ich war ein wenig skeptisch am Anfang aber das hat sich gelegt.Nun denn

@Nordisch : Natürlich stelle ich eine Menge Vorhersagen und Annahmen hier in den Raum,dies tun jedoch alle Beteiligten an diesem Verfahren.Die genaue Zukunft kennt keiner der Akteure,auch der Investor nicht.
Der Investor nimmt an,dass er viel Geld in ein tragfähiges Vorhaben gesteckt hat.Die Zweifler (zu denen ich gehöre) vermuten das Gegenteil.Um meine Annahme zu untermauern,habe ich ein paar Dinge angeführt,die meine Annahme durchaus stützen könnten wie ich finde.
Von Investorenseite wurde zur Stützung ihrer Annahme das von mir behandelte Gutachten beigebracht.Playjam führte ja aus ,dass dies nicht für die Meinungsbildung des Investors gedacht war,sondern die zuständigen Behörden (dazu später noch ein wenig mehr).Ich hatte ja ausgeführt,dass es starke Zweifel an der Unabhängigkeit geben muss, wenn man sich die Umstände genauer ansieht.Sollte das Gutachten aber nicht neutral sein ergeben sich automatisch eine Menge Konsequenzen. Meine Mutmassungen leiten sich aus genau diesen Konsequenzen ab.
Grade herausgesagt: Ich glaube der Gutachter hat zu seinem eigenen Nutzen eine Schneesicherheit pronostiziert die es nicht gibt.

Die Prognose lautete :

Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:

die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)

die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.

plus die Behauptung:

Im Ergebnis zeigten die genannten Studien, dass im Durchschnitt technisch 138 Betriebstage
pro Winter möglich wären. Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120
Tage). Selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC gehen für die kommenden 30 Jahre
nicht davon aus, dass ein Winter wie der von 2006/07 zum Regelfall wird36. Insofern ist
es höchst wahrscheinlich, dass die gesetzten Ziele erreicht werden können, zumal die
geplante Beschneiungsanlage sehr leistungsfähig ist.

Diese sehr starke Aussage stützt sich auf die beiden Studien

Masterplan Alpinsport Harz, ift GmbH, Köln, 2003 (im Auftrag des Harzer Verkehrsverbandes

sowie

Masterplan für den Ausbau des Skigebiets Wurmberg, ift GmbH, Köln 2008 (im
Auftrag der Wurmbergseilbahn Gmbh & Co. KG)..

Beide Studien hat der Gutachter selbst erstellt.Ich hätte gern mal einen Blick darauf geworfen,
leider konnte ich sie im Netz nicht finden.Sowohl die Prognose als auch die Aussage zum Winter 06/07 erscheinen mir äusserst zweifelhaft.
Ich halte den Investor ganz sicher nicht für naiv oder dumm.Ich weiss nur beim besten Willen nicht
woher er seinen Glauben an eine sehr grosse Schneesicherheit nimmt (die er unbedingt benötigt).

Auf meinen Einwand .

Die aktuellen Probleme die der Investor hat (kaum Kundschaft) sind natürlich wetterbedingt .
Aber dass er diese wetterbedingten Probleme bekommen könnte wurde ja von "sogenannten Umweltschützern","Anti Kunstschneeaktivisten" und ähnlichen Störenfrieden angedeutet.

antwortest Du :

Das wäre mir in der Tat neu. Alle diesbezüglichen Einwände die ich kenne hatten mit dem Klima zu tun. Dass es einmal Tage im Winter geben kann die warm sind hat nie jemand bestritten, wäre auch Blödsinn, die Aussage ist trivial. Die wenigsten Winter sind durchgehend frostig, aber das müssen sie ja auch nicht sein.

Natürlich haben von Herr Knolle über Herr Reinboth bis Frau de Jong die Kritiker die Wirtschaftlichkeit des Vorhabens aufgrund der Klimaerwärmung in Zweifel gezogen.Damit ist doch aber gemeint,dass das Wetter das wir derzeit haben in Zukunft häufiger  im Winter auftritt.
In der Vergangenheit gab es dieses Wetter viel seltener als in der Zukunft.Das Vorhaben ist aber jetzt realisiert worden und muss sich in der Zukunft amortisieren.Den Investor interressiert die Frage ob Wetter oder Klima wahrscheinlich herzlich wenig. Er glaubte sich ja von beidem unabhängig.

Was meine Aussage zum Buchungsverhalten der Gäste betrifft .

Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.

Das ist mit Sicherheit nicht irrelevant nur weil alle anderen Mittelgebirge das selbe Problem haben
Eine der Erwartungen die von vielen FeWo Betreibern (auch in diesem Forum) sowie von Urlaubern geäussert wurde,war die zukünftige (erwartete) Planungssicherheit aufgrund der neuen Schneesicherheit.Meine Aussage bezog sich auf genau diese Erwartung,die ja einen der vielen angenommemen positiven Nebeneffekte des Ausbaues widerspiegelt.Ein Gast der aufgrund der angenommenen Schneesicherheit früh gebucht hat wird als Erkenntniss aus seinem Urlaub mitnehmen,dass es besser ist zu warten als sich fruhzeitg festzulegen.Das gilt natürlich nur für Gäste die unbedingt Schnee wollen.
Ob nächstes Jahr das Weihnachtsgeschäft für den Seilbahnbetreiber ausfällt,also da würde ich auch nicht drauf wetten.Hängt halt vom Wetter ab (wie vor dem Ausbau)


@playjam : Du hast geschrieben:

Deine Sorgen scheinen darin begründet zu sein, dass allein das Gutachten, welches die Wurmbergseilbahn GmbH für das Planbewilligungsverfahren in Auftrag gegeben hatte, als Entscheidungsgrundlage für die Investition in die Modernisierung diente. Das ist nicht zutreffend. Zielpublikum des Gutachtens waren die beteiligten Behörden, nicht die Wurmberg-Seilbahn. 

Auch wenn dieses Gutachten nur für die beteiligten Behörden bestimmt war,muss es doch die gleichen Zahlen zu den angestrebten  Betriebstagen enthalten wie irgend ein anderes dem Investor vorliegendes Gutachten da ja sonst eine bewusste Täuschung vorliegen würde.Woher der Investor die Sicherheit hat, die notwendigen Betriebstage zu erreichen hat er nie konkret kommuniziert.Ich kenne nur die Aussage von Herrn Nüsse,dass sie es probiert hätten und es hat geklappt.Das ist alles.Berichtigt mich bitte wenn ihr andere konkrete Gutachten,Statements oder was auch immer vom Investor kennt.Harz 2015 kann es jedenfalls nicht sein,jedenfalls nicht in Bezug auf die von mir thematisierte und für das Vorhaben fundamental wichtige Schneesicherheit.Das Thema Schneesicherheit war gar nicht Gegenstand von Harz 2015. Es mag ein Denkanstoss gewesen sein denn in Harz 2015 heisst es ja :

Denkbarer Leuchtturm - Es fehlt im Harz im alpinen Bereich an skisportlich interessanten und
längeren, ausreichend breiten Pisten. Nur der Wurmberg bietet die
Voraussetzungen zur Schaffung solcher Pisten. Insbesondere vor
dem Hintergrund einer möglichen Erschließung des Kleinen Winterbergs
von Schierke aus hat der Wurmberg das Potenzial, zu einem
der Top-Skigebiete der deutschen Mittelgebirge aufzusteigen und
als Leuchtturm das Image des Harzes als alpine Skiregion deutlich
zu stärken. Prädestiniert ist er überdies durch die mögliche Verknüpfung
mit dem umfangreichen, verhältnismäßig schneesicheren Loipenangebot
im Bereich Schierke-Torfhaus.

,

 sowie als Handlungsempfehlung :

Sicherung vorhandener Skigebiete durch Beschneiung, wo ökonomisch
sinnvoll (siehe dazu Masterplan Alpinsport), Förderung der
Beschneiungsinfrastruktur analog Masterplan Sauerland. Schwerpunktorte
für den alpinen Bereich sollten folgende Orte sein:
• Braunlage
• St. Andreasberg
• Hahnenklee
• Schierke

.


Die Investoren haben also tatsächlich  schon 2006 ein paar externe Denkanstösse in Richtung des jetzt realisierten Projektes erthalten.Herausgegeben haben Harz 2015 ja immerhin die für Tourismus zuständigen Ministerien von Sachsen - Anhalt,Thüringen und Niedersachsen.

Leider nur herausgegeben,nicht erstellt.

Erstellt hat diesen Leitfaden die ift-Freizeit und Tourismusberatung.Die Bearbeiter waren Jan-F. Kobernuß (Geschäftsführer ift) und Christoph Schrahe (für Wintersportprojekte alleinzuständiger Mitarbeiter der ift sowie Geschäftsführer von Montenius Consult). Als ich das las musste ich erst mal meine Haare glätten,die standen nämlich zu Berge.

Da ziehen zwei "Consulter" durch die deutschen Mittelgebirge und hinterlassen eine Schneise von Skigebieten.Sie bieten das komplette "RundumSorglos" Paket an (von der touristischen Vision bis zur realen Schneilanze).Herr Schrahe war übrigens in Griechenland und hat hat dort uber die Potentiale der griechichen Skigebiete referiert (kein Witz !). Mir schwant da schon was.
Wenn sie (ift und Montenius Consult) Griechenland "versorgt" haben setzen sie vielleicht nach Afrika über und arbeiten sich langsam zum Äquator vor.Vor Herr Schrahe hätte ich regelrecht Angst wenn er mein Haus betreten würde. Man dreht sich einmal um -  und zack - schon hat man ein zukunftsträchtiges und über 3 Monate schneesicheres Skigebiet im Vorgarten.

Mal Spass beiseite.
Das ift und Montenius auch den von der Politik herausgegebenen Leitfaden Harz 2015 herausgegeben haben halte ich für äusserst bedenklich.Da läuft ganz gewaltig etwas schief.

Meine negativen Ausblicke stimmen übrigens nicht mit dem überein was ich mir wünsche.Das wollte ich nur noch mal klarstellen.
Das Projekt ist realisiert,die Infrastruktur steht und eine ganze Region schaut voller Erwartung nach Braunlage.Es wäre nur zu wünschen,dass das Projekt auch erfolgreich ist.Mir persönlich fehlt jedoch aus vielen Gründen der Glaube daran.

@Pistenbully.
Ich würde mir wirklich gerne mal vor Ort einen Überblick verschaffen.Das letzte mal war ich im Winter 2005/2006 auf dem Wurmberg (bei meterweise Schnee übrigens  )
Der Gipfel sah auf den Fotos die ich in letzter Zeit gesehen habe so kahl aus aber ein wirkliches Bild kann man sich sich natürlich nur vor Ort machen.
Hätte es einen Wettbewerb zur Verschönerung des Wurmberges gegeben,hätten die jetzt durchgeführten Massnahmen wahrscheinlich nicht den Sieg davongetragen.Ich glaube darauf kann man sich wohl einigen.

[Beobachter]

@Playjam:

[Minus drei Grad Celsius sollten es schon sein. Wenn es wärmer ist, brauchen wir die Schneelanzen nicht in Betrieb zu nehmen", erzählt Bahn-Geschäftsführer Dirk Nüsse. Er mag es kaum glauben: Nun ist das größte alpine Skigebiet in Mittel- und Norddeutschland endlich schneesicher. "Und dann fehlt der Frost."/quote]

Als ich das gelesen habe musste ich wirklich herzhaft lachen.
Das Wort "schneesicher" beinhaltet doch automatisch alle dafür relevanten Faktoren. Den Satz:"Unser Skigebiet ist schneesicher es fehlt nur der Frost" ist ja geradezu kurios.Den gleichen Satz könntest du ohne jede Einschränkung auch für ein Skigebiet in der Sahara oder in meinem Wohnzimmer verwenden.
Ich habe das Forum sehr aufmerksam verfolgt und ich weiss das Du mit Sternengucker seitenlang über die klimatische Eignung des Wurmberges diskutiert hast.Dabei ging es vor allem um die Temperatur.Sternengucker war skeptisch während Du der Meinung warst,dass das Klima auf dem Wurmberg kalt genug ist.
Frau de Jong hat in ihrer Schrift "Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf
Wurmberg und Winterberg" die eindeutige Aussage getroffen:"Sowohl auf dem Wurmberg als auch auf dem Winterberg ist es prinzipiell zu warm und zu feucht, um von Anfang bis Ende der Skisaison mit Sicherheit beschneien zu können. Insbesondere für die Pisten am Wurmberg ist festzustellen, dass deren süd- bzw. südöstliche Lage die Anfälligkeit für die Schneeschmelze erhöht, gleichzeitig aber die Anzahl an potentiell für die Kunstschneeproduktion geeigneten Tagen vermindert. Auch andere Faktoren (z.B. starke Winde, niedrige Höhe, steigende Temperaturen, der hohe Humingehalt des Wassers etc. pp.) lassen es als höchst zweifelhaft erscheinen, dass sich der Harz für die Kunstschneeproduktion eignet"
Herr Nüsse hätte diese Schrift auch lesen können (hat er vielleicht auch).
Ich habe nie angenommen,dass Herr Nüsse getäuscht worden wäre. Wenn es so verstanden wurde habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt.Mir persönlich kommt es so vor als wenn Herr Nüsse eine klare Meinung zur Beschneiung hatte bevorer irgendein Gutachten zu sehen bekam.Das Montenius - Gutachten war einfach genau das was er wollte.Dies ist jedoch nur mein völlig subjektiver Eindruck aus der Ferne.Wie genau Herr Nüsse zu seiner Pro-Kunstschnee Meinung kam weiss ich nicht.Vielleicht weil "die im Sauerland" das auch so machen.Er hat es ja nie kommuniziert.

[sommerphobie]

Das Winterwetter könnte man grob so einteilen:

1. ausreichend Naturschnee für Skibetrieb
2. für gute Bedingungen wird zusätzlich ein wenig Kunstschnee benötigt
3. ohne Kunstschnee kein Skibetrieb möglich
4. kein Skibetrieb möglich

Der Wurmberg dürfte im langjährigen Mittel größtenteils zwischen 1. und 2. liegen. Mehr oder weniger kurzzeitige Ausreißer nach unten kommen dabei vor.
Wenn sich das Klima erwärmt, befindet man sich irgendwann zwischen 2. und 3. mit Ausreißern sowohl nach oben, wie auch nach unten.
Nach weiterer Erwärmung befindet man sich dann normalerweise bei 3./4.. 1. sowie 2. kommen zeitweise trotzdem noch vor.
Beim zeitlichen Rahmen sprechen wir von Jahrzehnten, falls es überhaupt dazu kommt. Innerhalb dieser Zeit ist die Investition wieder reingeholt und der Tourismus wurde belebt. Die neuen Anlagen sind dann auch nicht grundsätzlich nutzlos.



Der Wurmberg-Ausbau ist auch kein reines Wintersportprojekt. Die 4SB kann auch im Sommerbetrieb genutzt werden.
Wenn die Seilbahn wegen Wind oder Revision nicht fährt, kann man auf die 4SB ausweichen und hat so keine Komplettausfälle. Dies hat in diesem Winter m.W. auch schon gemacht.
Man konnte die 4SB auch zusätzlich für den Bikepark nutzen.



Die Beschneiungsanlage erzeugt, wie man in letzter Zeit sehen konnte, auch im Harz Kunstschnee.
Wenn die Anzahl der Betriebstage aus dem Gutachten nicht erreicht wird liegt, liegt dies nicht zwangsläufig an einem geschönten Gutachten.
Ursprunglich war geplant auch den Nordhang richtig zu bescheien. Der Nordhang liegt rund 130m höher Panorama- und Hexenrittabfahrt und hat wie der Name sagt eine nördliche Ausrichtung, somit wäre er deutlich "(kunst-)schneesicherer".
Es wird von einer leistungsfähigen Beschneiungsanlage gesprochen, die der Wurmberg nicht hat, wenn man leistungsfähig als deutlich über Durchschnitt definiert. Die Schneilanzen brauchen von Null auf Skibetrieb offiziell 72 Stunden. Um von wirklich (hoch-)leistungsfähig zu sprechen, wäre die halbe Zeit nötig.
Hätte der Wurmberg eine hochleistungsfähige Beschneiung inkl. Nordhang, wäre wohl in diesem Winter an deutlich mehr als zehn Tagen Skibetrieb machbar gewesen.

[Nordisch]

Hallo Beobachter!

Danke für die Antwort (die sich übrigens wunderbar liest, also keine Sorge). Ich denke, ich sehe was Du meinst. Allerdings denke ich auch, dass weiterhin ein Denkfehler darin ist bist, bzw. wir am entscheidenden Punkt nicht zusammen kommen.

Zunächst noch einmal kurz zum Gutachten und Investor (ja, ich weiß ...). Was ich meinte mit Annahmen und Vorhersagen war zweierlei. Erstens, es gibt Annahmen die beruhen auf Fakten. Z.B. ist es ja ein Leichtes, sich die Klimadaten von Braunlage und Wurmberg zu besorgen. Sagen wir, von den letzten 5 Jahren, und dann muss man einfach nur die Temperaturkurve durchgehen, und (wenn man Betreiber von Schneekanonen ist oder sein will, und also die Betriebstemperaturen kennt) man kann erkennen was geht und was nicht. Weil das Klima sich nicht von heute auf morgen ändert, ist ein 5 (oder von mir aus auch 10) Jahresmittel ein sehr gutes Werkzeug für eine Mittel-Prognose der nächsten 5 oder 10 Jahre. Dazu später noch etwas.

Und es gibt Annahmen, wie Du sie auch in den Raum gestellt hast, die nur Spekulation sind. Z.B. in Deinem letzten Post "Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist."

Da fehlen einfach die Fakten. Daran hatte ich mich ein wenig gestört. Das müsste im Einzelfall überprüft werden, ich würde nicht das eine oder andere behaupten wollen: Ich weiß es einfach nicht. Ähnliches gilt für das Buchungsverhalten der Gäste; deswegen will ich darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht haben die FeWo-Besitzer da schon irgendwelche Erfahrungen/Rückmeldungen. Mein Gefühl habe ich jedenfalls beschrieben, Du hast es zitiert.


Nun also zum Wetter und Klima. Wie ich oben erwähnte, ist der entscheidende Punkt die gute Vorhersagbarkeit des Mittels. Klimaänderung ist ein Langfrist-Trend (30, 50, 100 Jahre), der kurzfristig immer vom Wetter überlagert wird. "Kurzfristig" auf der Klima-Skala ist aber auch die Investition. Ich denke, 10 Jahre für die Amortisierung ist schon die obere Grenze, man möge mich gegebenenfalls korrigieren. Ich werde im Folgenden von 5 - 10 Jahren ausgehen.

Der Punkt, an dem ich mit Herrn Knolle, Frau de Jong (und vermutlich auch mit Dir) nicht übereinkomme ist, dass die Klimaänderung -- im Bezug auf die reine Wirtschaftlichkeit, d. h. die Frage, ob sich die Investition rechnet -- völlig egal ist. Denn in diesen 5 - 10 Jahren bleibt das Klima praktisch genau gleich, sodass nur und allein das Wetter den Rahmen vorgibt.

Das Wetter kann man aber nicht für diese Zeit vorhersagen. Das einzige was man kann ist, ein Mittel anzugeben: Es wird Ausreißer nach warm (dieses Jahr) geben, es wird auch Ausreißer nach kalt geben. Im Mittel hat es eben einen bestimmen Wert, den kann man in einer Wintermitteltemperatur angeben, oder man kann (was ich versucht hatte, im ersten Beitrag) die Anzahl der kalten Tage angeben. Für ein Jahr speziell wird das nie stimmen. Für 5 - 10 Jahre als Mittelwert allerdings sehr wahrscheinlich schon.

Glücklicherweise ist nun dieser Mittelwert aber auch alles, was der Investor zur Planung braucht. Denn wenn er in einem Winter weniger einnimmt, aber in einem anderen mehr (warm, kalt), dann stimmt sein Ergebnis ja. Das einzige, was er berücksichtigen muss ist, dass er genug Rücklagen für ein paar warme Winter hat, falls die vor den kalten kommen. Das hat Herr Nüsse ja auch bestätigt (siehe @playjams Zitat).

Dieses Mittel kann man also genau ausrechnen. Vereinfacht gesagt, entweder die Beschneiung hätte sich in den letzten 5 Jahren gerechnet, dann tut sie das auch in den nächsten 5. Oder sie rechnet sich nicht, aber dann hätte sie sich auch vorher schon nicht gerechnet. Da ist eigentlich kein Platz für Fehlplanungen, das ist so einfach, dass man eigentlich nur bewusst etwas falsch machen kann. Und deswegen bin ich davon ausgegangen (und gehe weiter davon aus), dass das für den Investor eigentlich eine bombensicher Sache ist. Meine kurze Untersuchung der kalten Tage im Dezember (der ja wichtig für den Saisonstart ist), hat mich darin bestärkt. Schwankungen gab und gibt es immer, aber, nochmal: Auf dieser kurzen Skala können die unmöglich(!) durch das Klima erklärt werden. Deswegen sind alle diesbezüglichen Argumente hinfällig.

Ob's nun am Ende im Mittel 150, 130, oder 100 Tage mit Schnee sind, geschenkt. Aber es werden auf jeden Fall so viele Tage sein, dass der Investor auf seine Kosten kommt, denn sonst hätte er nicht investiert.

Und dass andererseits in 100 Jahren die Dinge ganz anders aussehen werden (können), habe ich nie bestritten. Aber mir schien es, Dir ginge es unmittelbar um die Rentabilität der Investition, für die das Klima-Argument nicht zieht; und mich ärgerte die von Herrn Knolle vorgebrachte falsche Meinung, dieser warme Winter beweise seine diesbezüglichen Klima-Argumente -- denn das tut er nicht, weil er das nicht kann.


Nachtrag: Übrigens, Wintersport in Griechenland klingt nur auf den ersten Blick lustig. Es gibt 19 Wintersportgebiete dort. Du darfst zwei Dinge nicht vergessen: Der Norden Griechenlands liegt nicht sehr viel südlicher als die Pyrenäen es auch tun, und Griechenland ist sehr gebirgig. Und selbst in Afrika liegt z.B. im Atlas-Gebirge im Winter wegen des feuchten Klimas meterweise Schnee. Du kannst in Marokko Skilaufen, ja. Von oben mit Blick auf die Sahara.

[Max]

Vielen Dank für die frdl. Aufnahme.
Ich war ein wenig skeptisch am Anfang aber das hat sich gelegt.Nun denn

Keine Sorge, wir sind ja insgesamt ein sehr freundliches Forum und es schadet ja auch nicht mal eine andersklingende Meinung zu hören bzw. zu diskutieren, daher Willkommen auch noch einmal von mir! 

Ob nächstes Jahr das Weihnachtsgeschäft für den Seilbahnbetreiber ausfällt,also da würde ich auch nicht drauf wetten. Hängt halt vom Wetter ab (wie vor dem Ausbau)

Wissen kann man das natürlich nie, aber sich nur auf den Naturschnee zu verlassen reicht nicht aus, denn wie bereits häufiger erwähnt geht es nicht mehr nur darum überhaupt den Skibetrieb (ausschließlich mit Kunstschnee) zu ermöglichen, sondern auch die Pistenqualität auch bei ausreichend Naturschnee weitestgehend zu sichern. Als ich mit dem Snowboarden angefangen habe, wurde mir beispielsweise von erfahrenen Skifahrern davon abgeraten zum Wurmberg zu fahren, weil der Zustand der Pisten teilweise schlecht gewesen sein sollte. Und in der Tat ist es — wahrscheinlich auch aufgrund des hohen Besucheraufkommens — nicht selten so, dass die Pisten trotz großer Mengen Schnee auf dem Gipfel teils ziemlich vereist und abgefahren sind. Kunstschnee ist also mitnichten lediglich ein Ersatz für den Naturschnee, sondern oftmals auch einfach eine notwendige Ergänzung um die Verletzungsgefahr zu mindern. Ferner gibt es auch im Harz teils lange Kälteperioden ohne nennenswerten Niederschlag — auch hier ist Kunstschnee ein gutes Mittel um schnell den Skibetrieb zu ermöglichen, auch wenn es von oben mal keinen Schnee gibt.

Vor Herr Schrahe hätte ich regelrecht Angst wenn er mein Haus betreten würde. Man dreht sich einmal um -  und zack - schon hat man ein zukunftsträchtiges und über 3 Monate schneesicheres Skigebiet im Vorgarten.

Ich schätze, bei den Meisten würde es eher gerade so für eine zünftige Après-Ski Hütte reichen!

Ich würde mir wirklich gerne mal vor Ort einen Überblick verschaffen. Das letzte mal war ich im Winter 2005/2006 auf dem Wurmberg (bei meterweise Schnee übrigens  )

Wie viele hier, bin ich ziemlich häufig und regelmäßig auf dem Wurmberg unterwegs und kann daher sagen, dass es in den letzten Jahren eigentlich immer große Mengen Schnee auf dem Wurmberg gegeben hat — sehr gut sichtbar, wenn man durch die großen, teils bis zur Hälfte verschneiten Fenster der Wurmberg Alm blickt.

Letztlich ist es ja so, dass weder das aktuelle Wetter, noch das Wetter im März / April 2013 Aufschluss darüber geben, wie sich die Situation entwickeln wird. Es sind halt nur Momentaufnahmen und es ist ja nicht einmal ausgeschlossen, dass sich der Winter wieder so entwickeln wird, wie im vergangenen Jahr.

Im März / April 2013 konnte jeder behaupten, dass die Temperaturen und das Wetter in den Mittelgebirgen doch für eine lange Skisaison taugen, jetzt wird das aktuelle Wetter eben von Projektkritikern als Argument für die Klimaerwärmung angeführt — so ist das halt, wobei die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen wird.

Ansonsten sehe ich das so wie @sommerphobie — der See, der neue Lift und die Modernisierung der Gastronomie auf dem Gipfel kommen auch den Sommerbesuchern zu Gute, denn die Warteschlange der Mountainbiker an der Seilbahn war teilweise nur unwesentlich kürzer (wenn überhaupt), als sie an einem durchschnittlichen Wochenende im Winter für gewöhnlich ist.

Bleibt eigentlich nur die Beschneiungsanlage, die exklusiv für den Wintersport genutzt wird, aber auch hier muss man ganz klar sagen, dass diese beispielsweise jetzt auch über die Feiertage eine Rodelbahn ermöglicht hat, die es sonst aufgrund des Wetters nirgendwo im Harz gab.

[Widex]

Die touristischen Probleme des Harzes liegen viel tiefer und lassen sich nicht mit Grossinvestitionen lösen.Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.

Hallo Beobachter,

an welche touristischen Probleme denkst Du? An welchen Grundlagen sollte gearbeitet werden?

Grüße
Tom

P.S. mit meiner Antwort bzgl. Sterngucker wollte ich Dir nicht zu nahe treten. Weil ich mir nicht sicher war, hatte ich es als Frage formuliert.

[playjam]

[...]
Ich habe nie angenommen,dass Herr Nüsse getäuscht worden wäre. Wenn es so verstanden wurde habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt.
[...]

Ja, ich bin in der Tat aufgrund Deiner Ausführungen davon ausgegangen, dass Du Dir ernsthaft Sorgen um die Rentabilität der Wurmberg-Seilbahn machst, weil Du eine arglistige Täuschung durch den Gutachter vermutest.

Aber auch bei Deiner weitergehenden Sorge, die rund 10 Millionen Euro Investitionssumme gehen aufgrund der Deiner Meinung nach falschen Entscheidung der Wurmberg-Seilbahn dem Ort verloren, kann ich Dich beruhigen: Das Geld ist nicht weg, es haben nur andere! Es ist jetzt schon ein erheblicher Teil der Investitionssumme an den Unternehmen und Menschen im Harz verteilt worden.

Zusätzlich sind durch die Wurmberg-Modernisierung weitere Private Investoren in den Ort gelockt worden, die sonst anderswo ihr Geld ausgegeben hätten. Allein in der kleinen Wohnungsanlage in der ich auch vertreten bin, haben seit März 2011 private Investoren ca. 450.000 Euro ausgegeben. Selbst wenn die Wurmberg-Seilbahn in wenigen Jahren insolvent wird, kannst Du das warme Gefühl im Bauch haben, dass sich das Wurmberg-Projekt jetzt schon für die Einwohner von Braunlage und Umgebung finanziell gelohnt hat.

[Pistenbully]

Passend zum aktuellen "Winterwetter" ein Artikel der Welt.

http://www.welt.de/wirtschaft/article123783748/Schneemangel-laesst-Wintersportorte-verzweifeln.html

(Es ist von 40 % Einnahmeverlust allein durch den Wegfall des Weihnachtsgeschäftes die Rede. Betrifft zwar den Harz sondern ein anderes Mittelgebirgsskigebiet, vermutlich sieht es im Harz aber ähnlich aus.)

[kdomfuesys]

Alternativen werden gesucht, um das milde Wetter auszutricksen: Hier ist eventuell eine:

Kunstschnee bei Plusgraden? – Der IDE -”Snowmaker” macht´s möglich…
...er liefert sechs bis sieben Mal mehr Kunstschnee als ursprüngliche Schneekanonen und das bei Temperaturen über 0 Grad Celsius.

Quelle: http://blog.snowtrex.de/allgemein/kunstschnee-bei-plusgraden-der-ide-snowmaker-macht%c2%b4s-moglich/