Autor Thema: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?  (Gelesen 43872 mal)

Beobachter

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Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« am: Januar 12, 2014, 09:07:26 Vormittag »
                                                     Hallo Skifahrer !
Ich bin ein völlig unerfahrener Forist,der sich seit langer Zeit kaum schriftlich betätigt hat (schon gar nicht an einer Tastatur).Auch meine Rechtschreibung ist sicher verbesserungsbedürftig.
Ich bitte,darüber hinwegzusehen.

Seit längerer Zeit beobachte ich nun dieses Forum und muss mich einfach mal zu Wort melden.
Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :).
Seit etwa eineinhalb Monaten herrscht zu gewissen Themen,die vorher ausführlich besprochen wurden,ein garadezu dröhnendes Schweigen.Damit meine ich die Schneesicherheit des Wurmberges (inkl. künstl. Beschneiung) im Hinblick auf die im Gutachten " Regionalwirtschaftliche Bedeutung" formulierten Ziele.Sie (die Schneesicherheit) bildet ja praktisch das Fundament des gesamten Projektes.
Es muss doch eigentlich inzw. jedem klar sein,dass diese "mindest Schneesicherheit" nicht existiert.
Die im o.g. Gutachten genennten Ziele lauteten:
[Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
 die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
 die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.].
Kein einziges

playjam

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #1 am: Januar 12, 2014, 10:12:40 Vormittag »
Herzlich Willkommen im Forum!

Keine Sorge: Fehlerlose Rechtschreibung und bedingungsloses Hurra-Schreien sind keine Voraussetzung, um hier mit zu diskutieren.

Das Schweigen (zumindest von meiner Seite) zu Beiträgen, die jetzt den Wurmberg-Ausbau kritisieren, kommt daher, dass fast alle Argumente zum Thema lange debattiert worden und der Bau der neuen Pisten, des Sesselliftes und der Beschneiungsanlagen durch sind.

Zur "Regionalwirtschaftliche Bedeutung" des Wurmberg-Projektes möchte ich auf den Thread Aussichten bei Kauf von Ferienwohnung hinweisen. Von März 2011 bis jetzt haben wir 4 Ferienwohnungen in Braunlage gekauft, modernisiert und vermietet. So haben wir direkt vor Ort viele Neueigentümer kennengelernt und den positiven Impuls der Wurmberg-Modernisierung unmittelbar beobachten können. Mir persönlich sind keine Ferienwohnungseigentümer bekannt, die aufgrund des vom Nationalpark/BUND/NaBu propagierten sanften Tourismus, welcher in der Praxis die unwiderrufliche Zerstörung von mehr als 200 historischen und kulturell bedeutenden Wanderwegen bedeutet (siehe "Die Baggerliste, Wege im Harz 1997 - 2020", Dr.-Ing. Rolf Böhm 2012), ihre Ferienwohnung gekauft hätten.

Selbstverständlich kann das Gastgewerbe nicht nur von den Einnahmen von Dezember bis März existieren. Auch der Wandertourismus im Sommer und Herbst sind wichtige Einnahmequellen. Nur wenn ich mir anschaue, wie viele auf den ach so verschandelten Wurmberg und wie wenige Touristen auf den benachbarten Achtermann wandern, dann scheint die Kritik der Projektgegner an dem real existierenden Verhalten der Touristen (meist aus Bremen, Berlin oder Hamburg, also Großstädter) zu scheitern. Sobald es auf den Wanderwegen ein wenig einsamer wird, haben manche tatsächlich Angst, weil das für sie völlig ungewohnt ist. Das soll nicht heissen, dass ich dafür bin, dass jeder Gipfel im Harz so zu betoniert wird wie der Brockengipfel oder dass jeder Berg Skipisten braucht. Schau hier: Wintertourismus und Umweltschutz sind miteinander vereinbar.

Die nächste große Debattierrunde erwarte ich beim Projekt Schierke 2000, bzw. dem Nachfolge-Projekt "Wintertor". Da wird es sicherlich auch von Wintersportbefürwortern positive wie negative Kritik geben.
« Letzte Änderung: Januar 12, 2014, 10:42:25 Vormittag von playjam »

Max

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #2 am: Januar 12, 2014, 10:30:04 Vormittag »
Ich denke auch, dass die meisten Argumente inzwischen schon mehrfach diskutiert wurden. Letztlich wird es so etwas wie eine absolute Schneesicherheit nie geben, da Wettereinflüsse immer eine große Rolle spielen und es schon mal vorkommen kann, dass sich eine Wetterlage länger hält, wie es aktuell der Fall ist.

Das bedeutet allerdings nicht, dass die Schneelanzen eine Fehlinvestition wären, denn es wird auch wieder längere Kälteperioden geben, eventuell ohne den benötigten Niederschlag und dann der Skibetrieb ermöglicht oder aufrecht erhalten werden, was vielleicht anderenfalls nicht mehr der Fall wäre.

Davon abgesehen scheint es schon jetzt so zu sein, dass mehr Besucher bereits frühzeitig einen Aufenthalt in Braunlage buchen — ganz zu schweigen von den positiven Veränderungen des teils sehr marode wirkenden Stadtbildes. (Häuser und Ferienwohnungen werden renoviert, es eröffnen neue, moderne Geschäfte, der neue Großparkplatz, der sehr viel freundlicher wirkt, als die asphaltierte Schlaglochpiste zuvor, der komplett umgestaltete Minigolf-Platz bei Puppe's, etc.)

Ein paar Worte vielleicht noch zur Ski-Party gestern: Ich habe mich spontan doch noch dazu entschlossen für ein paar Stunden hinzufahren und es hat mir trotz des miesen Wetters sehr gut gefallen — auch der Stimmung schien das keinen Abbruch getan zu haben. Sehr gefreut haben sich offensichtlich alle, als durchgegeben wurde, dass alles, was unten als Regen runter kam ab dem Rodelhaus bereits Schnee sei — später wurde man dann auch unten im Ort noch mit ein wenig Schneegestöber belohnt.

Ich hoffe, dass es jetzt endlich losgehen kann und vor allem hoffe ich, dass 89.0 / die Wurmbergseilbahn auch im nächsten Jahr wieder den Mut haben ein offizielles Opening zu veranstalten. Im Wetter steckt man leider nie drin, aber so eine Party oben am neuen Hexenritt mit Schnee statt Regen wäre ein wirklich schöner Start in die Saison!

Beobachter

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #3 am: Januar 12, 2014, 12:08:37 Nachmittag »
  Auweia.Ich bin ,wie schon gesagt,völlig unerfahren als Forist. Ich habe beim schreiben meines Beitrages eine Pause eingelegt um mit dem Hund raus zugehen und finde jetzt meinen  unvollständigen Text  zu meiner grossen Überraschung im Forum vor!!!. Irgend etwas habe ich total falsch gemacht. Ich versuche es jetzt noch einmal mit vollständigem Text.
                                             
                               Hallo Skifahrer !
Ich bin ein völlig unerfahrener Forist,der sich seit langer Zeit kaum schriftlich betätigt hat (schon gar nicht an einer Tastatur).Auch meine Rechtschreibung ist sicher verbesserungsbedürftig.
Ich bitte,darüber hinwegzusehen.

Seit längerer Zeit beobachte ich nun dieses Forum und muss mich einfach mal zu Wort melden.
Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :).
Seit etwa eineinhalb Monaten herrscht zu gewissen Themen,die vorher ausführlich besprochen wurden,ein garadezu dröhnendes Schweigen.Damit meine ich die Schneesicherheit des Wurmberges (inkl. künstl. Beschneiung) im Hinblick auf die im Gutachten " Regionalwirtschaftliche Bedeutung" formulierten Ziele. Sie (die Schneesicherheit) bildet ja praktisch das Fundament des gesamten Projektes.
Es muss doch eigentlich inzw. jedem klar sein,dass diese "mindest Schneesicherheit" nicht existiert.
Die im Gutachten genannten Ziele lauteten:
[Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
 die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
 die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.].
]Kein einziges  dieser Ziele wird in diesem Winter erreicht !
Woran kann das wohl liegen ?
Nun,die formulierten Ziele sind im Hinblick auf die Realität äusserst ambitioniert.Ich glaube auch,dass viele von Euch gewisse Zweifel im Hinterkopf hatten,sie aber nicht aussprachen.
Wenn man jedoch bedenkt,welche Konsequenzen sich aus dem nicht erreichen der betriebswirtschaftlich notwendigen Zielsetzungen ergeben,hätte man diese Diskussionen viel offener führen müssen (von Eurer Seite).
Schauen wir uns doch mal das o.g. Gutachten von Montenius Consult ein wenig genauer an.
Bearbeitet wurde es von Dipl. Betriebswirt Christoph Schrahe. Lt. HP des Unternehmens handelt es sich um den Gründer des Unternehmens (im Jahre 2000). In dem Gutachten beruft sich Herr Schrahe in Bezug auf die Schneesicherheit auf Untersuchungen von 2003 und 2008 der Firma "ift GmbH". Geht man auf die HP dieses Unternehmens,stellt man fest,dass Herr Schrahe auch dort seit 1999 beschäftigt ist.
Jedes Wintersportprojekt bei ift wird lt. HP ausschliesslich von Herr Schrahe bearbeitet.Hmm.
Wie kommt Herr Schrahe nun auf die wunderbaren Zahlen in Bezug auf die Betriebstage ?
Immerhin behauptet er ja u.a.:"Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender
Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120 Tage)".
WOW !!! Das ist ja super !
Möglich wurde dieses wunderbare Ergebniss durch den Einsatz eines ausgeklügelten Analysetools
namens "SnowPlan". Entwickelt wurde SnowPlan von dem Eidgenössischen Schnee- und Lawinenforschungsinstitut in Zusammenarbeit mit der Fa. Technoalpin (einem Hersteller von Beschneiungstechnik) und Christoph Schrahe. Ein Gutachter bescheinigt also faktisch garantierte Schneesicherheit indem er ein eigenes Analysetool,entwickelt zusammen mit einem Schneilanzenhersteller und dem Eidgenössischen Schnee- und Lawinenforschungsinstitut,benutzt.
Richtig Sinn bekommt das Ganze,wenn man weiss,dass der Gutachter hinterher das ganze Vorhaben plant und projektiert
Stellt Euch vor,Ihr würdet ein Baugrundstück erben,das ein wenig sumpfig ist. Da Ihr unsicher seit,ob man darauf ein Haus bauen kann,lasst Ihr einen Gutachter kommen. Ihr würdet Euch als Gutachter sicher nicht eine Hausbaufirma kommen lassen,die zur Klärung der Untergrundeignung
ein Analysetool benutzt,das sie zuammen mit u.a.einem Baustoffhersteller entwickelt hat. Es besteht in diesem Fall einfach ein Interressenskonflikt,der an der Neutralität des Gutachtens zumindest starke Zweifel aufkommen lässt.
Genau das ist aber hier passiert ! Ein Unternehmen,dass Skigebiete plant,hat sich zuerst selbst die Eignung des vorgesehenen Areals bestätigt. Anschliessend hat die gleiche Fa. das Projekt geplant.
Die völlig unrealistischen Zahlen der Betriebstage,die in dem Gutachten genannt werden,sind ganz einfach aus eigenem Interresse heraus entstanden. Frau de Jong (im Forum wohlbekannt :)) sagte
nicht umsonst,dass ein Blick auf die Klimareihen zeigt,dass die Zahlen kaum zu erreichen sind. Es wollte nur keiner wahrhaben.
Ich glaube,dass das gesamte Projekt leider nicht auf Schnee sondern auf Sand gebaut ist,welcher eine denkbar schlechte Grundlage für Skifahrer ist. Das Projekt wird meiner Meinung nach scheitern und eine ökologische,ökonomische und touristische Trümmerlandschft hinterlassen. Diese sehr negative Einschätzung treffe ich nicht aus bösem Willen sondern weil die mir bekannten Fakten für mich einfach keinen anderen Schluss zulassen.Ich bin mir bewusst,dass ich natürlich vielleicht etwas falsch verstanden oder falsch interpretiert haben kann. Wenn dem so ist dann sagt es mir einfach aber werft mir bitte keine unlauteren Motive vor.Mir geht es um den Harz den ich seit vielen Jahren als Tourist kenne und liebe.
So wenn ich jetzt noch wüsste wie man diesen Text in's Forum bringt wäre ich weiter.

XXLRay

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #4 am: Januar 12, 2014, 03:11:38 Nachmittag »
Naja die Skigebiete im Harz die schon im letzten Jaht Beschneiungseinrichtungen hatten (MSB und mit Abschlägen Hahnenklee) konnten den Betrieb auch an Tagen sicherstellen, an denen das der Wurmberg nicht konnte. Der Wurmberg hat einfach das Problem, dass, wenn es mal schneit, die Wetterlage häufig so ist, dass der Schnee weggeblasen wird. Die Beschneiungsanlage kann da meiner Meinung nach definitiv Abhilfe schaffen.

playjam

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #5 am: Januar 12, 2014, 04:21:08 Nachmittag »
Die Aussagen von Frau de Jong haben wir sehr offen im Thread Kritik: Auswirkungen von Klimawandel u. künstl. Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg diskutiert. Kurz zusammengefasst: Ihre Thesen sind nicht Teil des aktuellen wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel, sondern gehen über ein vielfaches über die düstersten Prognosen hinaus.

Beim Thema "Schneesicherheit" herrscht leider ein wenig Verwirrung, weil eine Faustformel aus den 80ern zur Beurteilung der Wirtschaftlichkeit eines Liftbetriebs von den Wintersportgegnern gerne nur unvollständig wiedergegeben wird. Die "100-Tage Regel" besagt das ein Liftbetrieb wirtschaftlich betrieben werden kann, wenn das Skigebiet "schneesicher" ist. Als schneesicher werden 100 Tage ausreichende Schneedecke für Skibetrieb (rund 30cm Naturschneehöhe) definiert, wobei jede dritte Wintersaison eine "schlechte" Wintersaison sein kann. Desweiteren soll der Skiliftbetreiber für ausreichende Rücklagen sorgen, drei schlechte Winter hintereinander zu überstehen.

Die Faustformel sagt nicht, dass ein Skiliftbetreiber, welcher unter 100 Tage Skibetrieb erreicht, zwingend defizitär wäre. Desweiteren ist die Wurmberg-Seilbahn mit alpinen Wintersport, Sommer und Winter Wanderern, Mountainbiker und Monsterroller kein reiner Wintersportbetrieb. Ebenso wenig wie die Urlaubsorte nur vom Tourismus der warmen Jahreszeit leben können, können sie auf den Tourismus der kalten Jahreszeit verzichten. Dazu gehört neben Rodeln, Langlauf, Schneeschuhwandern, (Ski-)Tourengehen, eben auch der alpine Wintersport. Statt der Totalverweigerung seitens der Umweltverbände, wie es beim Wurmberg-Projekt geschehen ist, hätte ich mir eine konstruktive Zusammenarbeit gewünscht. Alpiner Wintersport und Umweltschutz schließen sich nicht aus.
« Letzte Änderung: Januar 12, 2014, 04:22:45 Nachmittag von playjam »

Widex

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #6 am: Januar 12, 2014, 05:42:11 Nachmittag »
Hallo Beobachter,

willkommen im Forum. Habe ich richtig verstanden: Du glaubst daß 'Sternengucker' hier niedergemacht wird? Oder lese ich da was Verkehrtes raus?
Weil wenns so wäre: das empfinde ich nicht so. Ich kenne zig-Foren, da herrscht kein so gesitteter Ton wie hier.
Ich achte 'Sternengucker', weil er sich nicht verbiegt. Er vertritt engagiert seine Meinung - und sie wird ihm nicht benommen.

Schneesicherheit / wieviel Schneetage: darauf kommt es nicht primär an. Relevanter ist die Zahl der Ersteintritte, d.h. wieviel Personen sind im Urlaubsgebiet, wieviel davon nutzen Pisten und Lifte, wieviel 'Mannstunden' kommen dadurch zustande. Die Wintersaison 2013 begann am 5.Februar und war die zweitbeste in der Unternehmensgeschichte der WSG. Und dann ist da noch das erweiterte Sommerangebot...

Herr Strahe als Gutachter und Projektant in Pesonalunion - da gebe ich Dir recht. Das könnte ein 'Geschmäckle' haben. Allerdings hat die Montenuis auch im  Sauerland mitgewirkt und dort hat es eine Entwicklung gegeben. Die Gesamtinvestition am Wurmberg beträgt über 10 Mio Euro - bei diesem Einsatz suche ich mir als Kaufmann keinen Gutachter der mir nach dem Munde redet, à la "ich will ein Skigebiet vergrößern und engagiere nur Gutachter die das unterstützen" Die WSG ist kein großes Unternehmen, ohne halbwegs sicheres return on investment hätten die keine Bank gefunden.

Welche Alternative hätte Braunlage denn? Der seit Mitte der 90er praktizierte sanfte Tourismus führte zu Tod auf Raten. Touristen sind keine homogene Gruppe, aber von den sanften gibts offenbar zuwenig. Die Hauptzielgruppe von heute hat eine klare Erwartungshaltung und als Urlaubsgebiet sollte man sich tunlichst darauf einstellen. Ansonsten bleibt der stolze Tod, weil man hat wenigstens recht gehabt.

Bis vor ein paar Jahren stelle ich mir Braunlage für Einwohner, Hoteliers, Unternehmer und Dienstleister gruselig vor: ein Teufelskreis aus rückläufigen Gästezahlen --> weniger Arbeitsplätzen ---> keine Investitionen ---> weitere Verschlechterung der touristischen Infrastruktur. Würdest Du in so einem Ort bleiben (als Anwohner) bzw. Urlaub machen (als Tourist), wenn Du die Wahl hättest? Könnte es nicht eher sein, daß Braunlage gerade noch die Kurve gekriegt hat? Knapp, sehr knapp?

'Ökologische Trümmerlandschaft': wieviel Hektar hat der Nationalpark Harz gleich nochmal? Knapp 25.000. Wieviel wurden gerodet? Knapp 17 - das sind 0,068% (Ausgleichsmaßnahmen nicht berücksichtigt) Hinter dem 'Maritim' liegt etwas versteckt das Testgelände für die Schneilanzen, mit dem dort produzierten Schnee wurden Anfang 2013 die Pisten geflickt. Der Schneehaufen war erst Ende Mai restlos weggetaut. Seine Lage konnte man im Sommer genau sehen: die Wiese war an der Stelle am prächtigsten.

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

Nordisch

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #7 am: Januar 12, 2014, 06:04:19 Nachmittag »
Stellt Euch vor,Ihr würdet ein Baugrundstück erben,das ein wenig sumpfig ist. Da Ihr unsicher seit,ob man darauf ein Haus bauen kann,lasst Ihr einen Gutachter kommen. Ihr würdet Euch als Gutachter sicher nicht eine Hausbaufirma kommen lassen,die zur Klärung der Untergrundeignung
ein Analysetool benutzt,das sie zuammen mit u.a.einem Baustoffhersteller entwickelt hat. Es besteht in diesem Fall einfach ein Interressenskonflikt,der an der Neutralität des Gutachtens zumindest starke Zweifel aufkommen lässt.

Nun ja. Grundsätzlich bedeutet "Interessenskonflikt" ja nicht automatisch, dass das Ergebnis zwangsläufig falsch sein muss. Andererseits ist natürlich auch etwas an der Aussage, dass ein Gutachten immer das aussagt, was es aussagen soll. In Deinem Bild: Entweder ist das Grundstück zwar sumpfig, aber durchaus bebaubar, oder ist zwar bebaubar, aber sumpfig.

Allerdings wird doch klar sein, das eine Investition sich rechnen muss -- und aus genau dem Grund auf soliden Daten beruhen wird. Projektionen haben naturgemäß immer Fehler, aber wenn ein Investor mehrere Millionen in die Hand nimmt, dann tut er das nicht, weil er etwas zu verschenken hätte.

Festzuhalten bleibt auch, dass "schneesicher" zu einem wesentlichen Teil ein Werbeprospekt-Aufdruck ist. Als solches hat es schon funktioniert, wenn man nur die Medienpräsenz des Wurmberg-Gebietes hernimmt -- mit mir als bestem Beispiel: ich bin der typische Nationalpark-Wander-Tourist, hab mit Skifahren nichts am Hut, hatte nur eine vage Ahnung, dass am Wurmberg irgendetwas los ist -- bis eben der Ausbau ("schneesicher") durch die Medien ging. Das hat mich dann interessiert, und ich habe mir weitere Informationen besorgt.


Im Zuge dieses Querlesens bin ich dann auch auf die Debatte und dieses Forum gestoßen. Und auch wenn alles im Wesentlichen ausdiskutiert ist, möchte ich doch noch einmal auf einen Aspekt eingehen, der mich tatsächlich (beruflicher/studentischer Hintergrund) geärgert hat. Wenn wir schon über Interessen, Daten und Konflikte sprechen, sollten wir das auf beiden Seiten tun. Der Vortrag von Frau de Jong, den der User @Sternengucker ja freundlicherweise auf seinem Blog zur Verfügung gestellt hat, beinhaltet unter anderem diese Grafik:



Dazu möchte ich sagen, dass, sofern damit auch nur ein wenig mehr als die triviale Aussage belegt werden soll (das Klima wird im Mittel wärmer), ich dies als unwissenschaftlich (und damit unseriös) bezeichne. Vom Jahres(!)mittel auf Wintertemperaturen, die Schneesicherheit (Zitat: "die Schneesicherheit im Winter [hat sich] erkennbar verschlechtert") oder die Möglichkeit einer Beschneiung zu schließen ist schlicht unmöglich. Genauso übrigens wie das momentane Wetter als Beleg für vorher getätigte Aussagen ("ein Blick auf die Klimareihen zeigt,dass die Zahlen kaum zu erreichen sind"; auch die diversen Aussagen von Herrn Knolle, z.B. gerade gestern wieder im NDR) heranzuziehen. Der Unterschied zwischen Wetter und Klima sollte ja mittlerweile bekannt sein.

Dabei existieren vernünftige Datengrundlagen durchaus, man muss sich nur ein wenig bemühen. Ohne weitere Probleme gibt es z.B. dies.

Jeder kann die Daten ansehen. Es ist nur viel Aufwand, wenn man es per Hand macht. Aus Interesse habe ich mal mit einem rudimentär zusammengebastelten Programm einen relevanten Datensatz aus den Messwerten der Brockenstation gezogen. Es handelt sich dabei um die Anzahl der Tage mit einer Durchschnittstemperatur (wohlgemerkt, nicht etwa das Tagesminimum) unter 0, -3 und -6 Grad im Dezember:



Zu beachten ist natürlich, dass die Höhe üNN geringer ist; die typische Größenordnung von Brockengipfel zu Braunlage/Wurmberg Talstation wären etwa +3°C, also gerade eine Datenreihe nach oben. Was man im Diagramm sieht: Erstens, die Anzahl der kalten Tage nimmt tendenziell ab, was (vermutlich?) zu erwarten war. Zweitens aber, dass es zu allen Zeiten große Schwankungen gab: das Delta der besonders relevanten -6° Reihe liegt bei 21 Tagen (Minimum 0 Tage, Maximum 21), womit die momentane Lage alles andere als besonders ist; und drittens, dass heute das gleitende 15-Jahres-Mittel bei nämlicher Reihe bei ungefähr 6 Tagen liegt.

Mit anderen Worten: Über 15 Jahre betrachtet kann man erwarten, dass im Schnitt ungefähr 6 Tage im Dezember unter -6°C (Berg) bzw. -3°C (Tal) liegen, was einen Hinweis darauf liefert, das ein Betrieb der Anlagen durchaus zu erwarten ist. Die Beschneiungsanlagen grundsätzlich als Fehlinvestition abzutun halte ich persönlich nur auf Grund dieser Daten schon für verkehrt; eine echte betriebswirtschaftliche Analyse ist das freilich nicht -- aber allemal relevanter als die Daten, mit denen Frau de Jong hantiert hat.


Schlußendlich möchte ich noch anmerken, dass ganz allgemein -- von der Frage, ob sich die Anlagen rechnen oder nicht abgesehen -- ich das gewaltige Problem jetzt nicht sehe. Der Harz ist groß, groß genug für Nationalpark und Skitourismus. Es ist ja nicht so, als ob durch den Ausbau des Wurmberg-Gebietes der ganze Harz jetzt zubetoniert ist. Und ich sage dies, siehe oben, als die von den Projektgegnern gewünschte Zielgruppe. Ich liebe die von @playjam zitierten "einsamen Wanderwege" (Abends im Halbdunkel durch einen einsamem Fichtenwald zu laufen ist in der Tat ein ganz spezielles Erlebnis ;D), und ich könnte wirklich nicht sagen, dass ich mich durch mehr Skibetrieb im Winter am Wurmberg beeinträchtigt fühle. Ein wenig mehr Gelassenheit im Umgang mit diesem Thema wäre vermutlich angebracht.

XXLRay

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #8 am: Januar 12, 2014, 06:58:22 Nachmittag »
'Ökologische Trümmerlandschaft': wieviel Hektar hat der Nationalpark Harz gleich nochmal? Knapp 25.000. Wieviel wurden gerodet? Knapp 17 - das sind 0,068% (Ausgleichsmaßnahmen nicht berücksichtigt)
Die "ökologische" Trümmerlandschaft gab es meiner Meinung nach vor dem Ausbau. Gerodet wurde nämlich eine Wirtschaftswald-Monokultur. Mit Natur im eigentlichen Sinne hatte das nicht viel zu tun. Die neu entstandenen "Lichtungen" vergrößern meiner Meinung nach die Biodiversität.

playjam

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #9 am: Januar 12, 2014, 07:34:47 Nachmittag »
[...] die diversen Aussagen von Herrn Knolle, z.B. gerade gestern wieder im NDR) [...]

Sehr interessanter Beitrag. Soweit ich mir bekannt, der erste Beitrag vom NDR, bei dem der Pressearbeit von Herrn Knolle direkt eine Expertenmeinung gegenübergestellt wird:

Friedhart Knolle - Bund für Umwelt und Naturschutz:
Zitat
Wir sehen hier was demjenigen passiert, der sich mit dem Thema Klimawandel nicht ernsthaft beschäftigt: Wir haben Mitte Januar und bisher konnte noch kein einzigen Tag hier auf der neuen Piste Ski gelaufen werden. Das ist ein betriebswirtschaftlicher Schaden, den wir so befürchtet hatten.

NDR-Kommentator:
Zitat
Der Winter - in der Tat sehr mild - aber: Das ist nichts Neues.

Jens Fildebrandt - Deutscher Wetterdienst:
Zitat
Es gab auch in den 70ziger Jahren , 80ziger Jahren und vor allem den 90ziger gab es viele Winter die sehr mild waren, und das ist ein ständiger Wechsel. Es gibt dann eine Folge von Wintern da ist fast kein Schnee, dann gibt es wieder Winter da ist ein zwei Meter Schnee. Also auch das ist jetzt nicht unbedingt was außergewöhnliches.     

NDR-Kommentator:
Zitat
Im Schnitt sei es zwar etwas wärmer geworden und trotzdem der Winter im Harz ist lange nicht verloren.

Jens Fildebrandt - Deutscher Wetterdienst:
Zitat
Die aktuelle Entwicklung deutet zumindest für den Harz auf eine deutliche Abkühlung mit Frost hin.

NDR-Kommentator:
Zitat
Das weiss auch Dirk Nüsse und hat sich vorsichtshalber zusätzlich 5 leistungsstarke Schneekanonen aus Österreich ausgeliehen zur Verstärkung. Ab Sonntag will er beschneien. Eine ganze Woche lang. Die Wettervorhersage ist gut und dann könnte am 18. Januar endlich eröffnet werden.

Nordisch

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #10 am: Januar 12, 2014, 08:19:56 Nachmittag »
Ja, um die Aussage ging es. Danke fürs übertragen.

Der Mensch vom DWD ist mehr vom Fach als ich, aber fwiw: Ich stimme ihm zu, genau das wollte ich oben darstellen.

Beobachter

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #11 am: Januar 12, 2014, 09:27:16 Nachmittag »
Ich verstehe  nicht wie man aus "Ich bin ein Gegner des Wurmbergausbaues,der dem armen Sternengucker ein wenig zur Seite stehen will :). " herauslesen kann,ich würde annehmen,dass Sternengucker hier niedergemacht wird.So wollte ich das auch nicht verstanden wissen.

Ansonsten folgendes:
Man sollte sich erst einmal klarmachen,dass das Gutachten kein unwichtiges Beiwerk im gesamten Prozess der Entscheidungsfindung war.
Dieses Gutachten war die entscheidende Grundlage für die Zusagen der Politik. Diese Zusagen sind keine Peanuts,sondern für eine hochverschuldete Stadt wie Braunlage von geradezu existentieller Bedeutung.Scheitert das Projekt,können in Braunlage sämtliche Bürgersteige hochgeklappt werden.
Gerade vor diesem Hintergrund muss doch ein Gutachten von hoher Qualität und ganz sicher neutral sein.Wäre ich der Investor und erst recht ein verantwortlicher Politiker,ich hätte den Gutachter vom Hof gejagt,nicht etwa weil mir das Ergebniss nicht passt,sondern weil die Interressensverflechtungen (Gutachten 1, 2 und 3,Analysetool vom Gutachter zusammen mit einer Beschneiungsfirma entwickelt,sowie als Krönung die Projektierung des Vorhabens durch den Gutachter selbst) dieses Gutachten nicht neutral erscheinen lassen. In diesem Forum sind viele Kaufleute und Selbstständige unterwegs (nach meinem Eindruck) und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen,dass mir in diesem Punkt von dieser Seite grosser Widerspruch entgegen kommt.
Wenn die Machbarkeit dieses Projektes aber nur durch dieses Gutachten bestätigt wurde (ich kenne kein anderes),liegt schon ein ziemlich grosser Schatten über der ganzen Sache.

Nun zum nächsten Punkt.
Wir können uns hier gegenseitig stundenlang Grafiken an den Kopf werfen,das wurde jedoch schon ausführlich gemacht worden in diesem Forum.
Fakt ist:
Die Gegner des Projektes bezweifeln die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens aufgrund mangelnder
Schneesicherheit,die Befürworter halten sie für gegeben.Belegt wurde die Schneesicherheit durch ein Gutachten,das in keinster Weise den Anforderungen an ein neutrales und unabhängiges Gutachten genügt.Diese Aussagen meinerseits müssten eigentlich unstrittig sein.Die Warheit liegt  auch,oder gerade, in diesem Fall mal wieder auf dem Platz.Und gerade in diesem Punkt wundert mich eure Ruhe.
Ihr müsst Euch mal verstellen in was für eine Lage sich die Investoren gebracht haben.Da werden Millionen Euros,die sicherlich über Kredite reingeholt wurden,in die Erweiterung und die Schneesicherheit des Wurmberges gesteckt.Die laufenden Kosten für den Unterhalt des Ganzen werden erheblich gestiegen sein. Keiner von uns,vermutlich nicht einmal der Investor, weiss ganz genau wieviel Betriebstage denn nun notwendig sind um alles überhaupt zu decken. Eines ist jedoch jetzt schon ganz klar - Die anvisierten zentralen Ziele ( Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar ) werden in diesem Jahr nicht erreicht.Ich persönlich glaube,dass diese Tatsache vor dem skizzierten Hintergrund (grosse Kredite,erhebliche Steigerung der Betriebskosten ) eine mittlere Katastrophe für den Investor ist. Lasst euch von der demonstrativen Gelassenheit von Herrn Nüsse nicht täuschen.Die Menschen im Harz mögen zwar ein besonderer Menschenschlag sein aber auch im Harz gelten die Gesetze der Marktwirtschaft und der Mathematik

Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Zwischen dieser im Grunde alten Erkenntniss und ihrer aktuellen Bestätigung liegen leider 12 Mio
Euro.
Meine Aussagen zur ökologischen,ökonomischen und touristischen Trümmerlandschaft bezogen sich übrigens ausschliesslich direkt auf Braunlage. Sollte das Unternehmen bankrott gehen,würde es einen verschandelten Berg (touristisch) eine Stadt am Rande der Pleite (ökonomisch) sowie 16.5 ha abgeholzten Wald,aber ganz sicher keine "wertvollen Bergwiesen" hinterlassen (ökologisch).Das ganze dann ohne jeden Nutzen aber mit maximalem Schaden.
Ich weiss nicht warum Ihr immer mit dem NP kommt,der spielte doch in den von mir angesprochenen Aspekten keine Rolle.

Na gut,ich mache jetzt Schluss. Bei meiner Art zu schreiben (zwei gestreckte Zeigefinger kreisen wie Raubvögel über der Tastatur um dann blitzartig herabzustossen und die Beute - in meinem Fall den gewünschten Buchstaben - zu schlagen) dauert das schreiben so eines Textes ewig.


XXLRay

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #12 am: Januar 12, 2014, 10:41:25 Nachmittag »
Gerade vor diesem Hintergrund muss doch ein Gutachten von hoher Qualität und ganz sicher neutral sein.
Da hast du prinzipiell recht, ändert meiner Meinung nach aber nichts daran, dass es in Braunlage mehr Schneetage geben wird, als ohne Beschneiung.

Die Warheit liegt  auch,oder gerade, in diesem Fall mal wieder auf dem Platz.Und gerade in diesem Punkt wundert mich eure Ruhe.
Das liegt einfach daran, dass ein Großteil der Nutzer hier weiß, dass ähnliche Winter immer mal vorkommen und daran, dass die aktuellen Wetterprognosen gut aussehen.

Keiner von uns,vermutlich nicht einmal der Investor, weiss ganz genau wieviel Betriebstage denn nun notwendig sind um alles überhaupt zu decken.
Na ich hoffe doch mal, dass ein Investor, der so viel Geld auftreiben kann, in der Lage ist, das auszurechnen.

Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ) werden in diesem Jahr nicht erreicht.
Ich bezweifle, dass das ein Kernziel war. Wer im Ernst davon ausgeht ausgerechnet in den Weihnachtsfeiertagen eine geschlossene Schneedecke als Regelfall anzupeilen leidet meiner Meinung nach unter Realitätsverlust.

trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.
Zumindest dürfte der Februar am Wurmberg durch die Maßnahmen schneesicher sein. Das war zuvior nicht der Fall.

16.5 ha abgeholzten Wald,aber ganz sicher keine "wertvollen Bergwiesen" hinterlassen (ökologisch).
Da wächst doch dann im Gegensatz zur Fichtenmonokultur von allein ein Mischwald nach.

Ich verstehe deine Bedenken, aber alle anderen Investitionen haben bisher auch nicht besonders eingeschlagen :(

Nordisch

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #13 am: Januar 12, 2014, 11:13:39 Nachmittag »
Wäre ich der Investor und erst recht ein verantwortlicher Politiker,ich hätte den Gutachter vom Hof gejagt [...] Ihr müsst Euch mal verstellen in was für eine Lage sich die Investoren gebracht haben.

Du betreibst doch hier Zirkelschlüsse. Du setzt voraus, das Gutachten sei nicht neutral, daraus leitest Du ab, die Investoren hätten jetzt Probleme, und das ziehst Du dann wieder als Hinweis auf ein nicht neutrales Gutachten heran. Ich werde nicht per se unterstellen, dass das Gutachten in dieser Hinsicht manipuliert ist, insbesondere dann nicht, wenn die Tendenz, die ich aus meiner persönlichen Einschätzung der Daten gewinne, in die gleiche Richtung weist, aber darum geht es auch gar nicht.

Wenn Du fragst

"Kein einziges  dieser Ziele wird in diesem Winter erreicht ! Woran kann das wohl liegen ?"

dann ist die Antwort bestimmt nicht "an einem fehlerhaften Gutachten", sondern ganz lapidar "am Wetter" (nicht!! Klima!).

Und Du darfst davon ausgehen, dass die Investoren aber ganz genau wissen, wieviele typische Betriebstage sie brauchen, um rentabel zu sein. Und selbstverständlich werden es auch hier wieder Mittelwerte sein -- die Investition soll sich ja nicht genau jetzt, sondern über einen langen Zeitraum (z.B. 10 Jahre?) rechnen, mit einer entsprechenden Finanzierung. Kein halbwegs vernünftiger Investor wird bei einer so schwankungsanfälligen Sache wie Winterwetter alles auf den ersten Winter setzen. Der kann immer zu warm ausfallen, das nicht einzuplanen wäre absolut fahrlässig.

Die Touristen haben jedenfalls folgendes gelernt: Es bringt nichts den Urlaub lange im voraus zu planen,denn trotz Beschneiung ist auch im Kernwinter zwischen Weihnachten und Februar ein durchgängiger Betrieb ohne Ausfalltage nicht gewährleistet.

Was erstens vollkommen irrelevant ist, da sämtliche Konkurrenz/Mittelgebirgsregionen die selben Probleme haben und das somit keine neue Erkenntnis ist, und zweitens dieser Winter der erste nach dem Ausbau war, und die Anlage noch nicht 100% lief (IIRC waren einige Schneilanzen noch nicht einsatzbereit als es kalt genug war). Wenn die Aussage also darauf hinauslaufen soll, dass die Weihnachtstouristen im nächsten Jahr ausbleiben, würde ich nicht darauf wetten.


Grundsätzlich gilt doch folgendes: Die einfachste Erklärung ist meistens die beste. Du fingst damit an, dass das Gutachten unglaubwürdig sei. Mittlerweile ist das Gutachten unglaubwürdig, die Investoren inkompetent, und Herr Nüsse spinnt fröhlich in die Kamera.

Ich glaube nicht, dass 2100 noch alles genauso im Harz ist wie heute (muss es aber auch nicht, weil bis dahin die Investition längst schon wieder drin ist). Ich glaube auch nicht einmal, dass die (optimistischsten) Zahlen des Gutachtens wahr werden. Allerdings glaube ich, dass unter dem Strich etwas wirtschaftlich Positives herauskommt (i.e. mehr Betriebstage mit- als ohne Beschneiung), einfach weil es Sinn macht -- und dass außerdem schon etwas Positives zu merken ist (Medien/Werbepräsenz des Harzes/Braunlage, Entwicklung des Ortes).

Beobachter

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Re: Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?
« Antwort #14 am: Januar 12, 2014, 11:19:15 Nachmittag »
In dem Gutachten heisst es:
Zitat
Die primär mit dem Vorhaben verbundenen Zielsetzungen sind:
 die Erhöhung der Schneesicherheit (=Gewährleistung des Betriebs durch eine ausreichende
Schneedecke zu wichtigen Saisonzeiten wie den Weihnachtsferien und
den Winterferien in Niedersachsen und den umliegenden Bundesländern sowie die
Gewährleistung eines durchgängigen Betriebs ohne Ausfalltage im Kernwinter zwischen
Weihnachten und Februar)
 die Erhöhung der Anzahl der Betriebstage insgesamt von durchschnittlich 65 (Wert
für die letzten zehn Winter einschließlich 2010/11) auf durchschnittlich mindestens
110 Tage pro Winter.
"
Diese Vorgaben sind also die vorrangigen Ziele die mit der Beschneiung erreicht werden sollen.Ich habe es Kernziel genannt,aber Du hast natürlich Recht,das Kernziel jedes Unternehmens ist natürlich die Gewinnmaximierung.Die mit der Beschneiung verbundenen Ziele sind doch aber eine entscheidende Grundlage für Gewinn.Die Technik hat in der Anschaffung eine Menge Geld gekostet und sie kostet auch im Unterhalt ne Menge. Dieses Geld muss wieder reinkommen und zwar lieber heute als morgen.Ich wette,die Investoren sind nicht halb so ruhig wie Ihr,denn mit einem halben Winter können sie nichts anfangen.
Du sagst,Du verstehst meine Bedenken ,aber alle anderen Investitionen haben bisher auch nicht eingeschlagen. Das ist doch aber kein Grund 12 Mio in eine "schauen wir mal was da rauskommt" Investition zu stecken.Du wirst sehen : Es kommt,ausser vielen neuen Problemen,nichts dabei heraus.Die touristischen Probleme des Harzes liegen viel tiefer und lassen sich nicht mit Grossinvestitionen lösen.Man sollte erst mal an gewissen Grundlagen arbeiten.Das ist aber ein sehr weites Feld.
Das Sauerland wird ja hier immer als Vorbild genannt,aber da sollte man mal abwarten.Ich würde einiges darauf wetten,dass die riesengrosse Skiparty noch nicht annähernd abbezahlt ist.Sollte der Winter so schlecht bleiben wie z.Zt. wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben.

Ich habe übrigens mal versucht,ein Zitat halbwegs korrekt einzubinden.Ich kann leider beim Schreiben nicht sehen ob das geklappt hat.Ich hoffe es ist zu erkennen