Schneesicherheit durch technische Beschneiung in Mittelgebirgen?

[Nordisch]

@Sternengucker: Ich bin mir nicht sicher, an wen das genau gerichtet war, aber ich denke, so einen "Rundumschlag" hast Du gar nicht nötig. Ich stimme vielem (nicht allem) zu, habe aber auch nicht gesehen, dass viel Gegenteiliges behauptet wurde.

Eine Sache interessiert mich allerdings doch noch: Selbstverständlich kostet eine vernünftige Untersuchung Geld. Klar ist auch, das es Braunlage gut zu Gesicht gestanden hätte, eine solche neutrale Untersuchung zu beauftragen. Nachdem nun aber schnell klar war, dass von politischer Seite die grundsätzliche Entscheidung bereits gefallen war und dies nicht zu erwarten, würde ich denken, dass andere Gruppen dies in Angriff nehmen. Sind nicht Interessenverbände wie der BUND z.B. genau aus dem Grund da, um solche Überzeugungsarbeit, die nun einmal Geld kostet, dass von Einzelpersonen nicht so leicht aufzubringen ist, zu leisten? Das ist das, was ich die ganze Zeit nicht verstanden habe.

Aber sei's drum, neues Thema.

Ich hatte ja schon einen rudimentären Parser geschrieben, der Datensätze aus den DWD-Werten ziehen konnte. Die Hauptarbeit hatte ich dann allerdings in Excel gemacht, das ist einfacher. Ich kann gerne wenn ich etwas Zeit habe die Winter einmal durchgehen; wenigstens den von 06/07 wollte ich mir sowieso noch ansehen, weil da in dem Gutachten ja Zahlen zu genannt worden waren.

Die Feuchttemperatur kann berechnet werden, und vernünftige Richtwerte für den Anlagenbetrieb gibt es auch. Wenigsten eine Abschätzung an wievielen Tagen ein Betrieb möglich ist ist recht einfach zu erstellen. Schwieriger ist naturgemäß die Simulation der Schneedecke um genaue Rückschlüsse auf den Skibetrieb zu erhalten, da wurde nicht umsonst auf Simulationsprogramme an Universitäten verwiesen. Wer da ein voll funktionsfähiges Modell entwickeln kann, könnte vermutlich auch gleich problemlos in die Forschung einsteigen

[XXLRay]

So ein Modell muss ja nicht hochgenau sein. Das bekomm ich schon noch aus dem Ärmel geschüttelt (allerdings arbeite ich auch in der Forschung an einer Uni ...)

[Nordisch]

Na bitte, sag ich ja

Ich hatte mich u.a. hiermit beschäftigt: http://www.univie.ac.at/img-wien/dipldiss/dipl/DA_Hofstaetter.htm
Das deckt nur den Teil der Bestimmung von Beschneiungszeiten ab, ist dann aber auch schon wieder Overkill, wenn es nur um eine ungefähre Schätzung geht. Ich könnte mir vorstellen, Tagesmittelwerte als Schwellwert reichen aus, wenn man sie im Zweifel konservativ ansetzt; insbesondere weil wir ja sowieso eher nach zusammenhängenden kalten Tagen suchen (72 Stunden zur komplett-Beschneiung usw.)

Nach Arbeiten zum Tauverhalten von Schnee habe ich noch nicht gesucht, da solle sich allerdings auch etwas finden lassen. Ich schau mal, dass ich zuerst die Brockendaten von 06/07 mal als Test aufbereite, und dann können wir gucken, was sich damit anstellen lässt.

[XXLRay]

Ich würd gnadenlos annehmen das man pro Stundeo y mm Schnee erzeugt und x m³ Wasser verbraucht und das pro a Grad plus je Stunde b mm Schnee wegtauen. Das würde erstmal ein einigermaßen genaues Schätzeisen sein und wenn man ganz wild drauf ist, kann man die Formeln jederzeit austauschen. Das ist ja nur eine Zeile.

[Pistenbully]

Bei der Berechnung der Wirtschaftlichkeit der Beschneiung müssen wir auch berücksichtigen, an welchen Tagen auch ohne Beschneiung Skibetrieb möglich war bzw. gewesen wäre. Schließlich kann es ja nicht Sinn der Beschneiung sein, insgesamt nur wenige Tage die Saison zu verlängern. Ich hatte ja früher hier schon mal geschrieben dass ich subjektiv nicht den Eindruck hatte, dass St. Andreasberg und Hahnenklee mit Ihren Beschneiungsanlagen wirklich nennenswert mehr Skitage hatten als Braunlage. Wenn bei Wärmeeinbruch die warme Dusche vom Himmel kam, war doch auch in St. Andreasberg und Hahnenklee immer recht schnell Schluss mit Skibetrieb (wie gesagt, mein subjektiver Eindruck).

[Nordisch]

@XXLRay:
Kann man natürlich machen. Ich hätte Sonneneinstrahlung und Regen berücksichtigt (beides lässt ja Schnee schnell wegschmelzen) aber man kann's natürlich einfach mal so probieren.


Übrigens: "Selbst im extrem milden Winter 2006/07 wäre ein durchgehender Skibetrieb vom 20. Dezember bis zum 15. April möglich gewesen (total 120 Tage)." (Zitat Gutachten) sehe ich nicht wirklich. Vielleicht ist der Trick, dass sie nur Betrieb bis zur halben Höhe meinen, nicht bis ins Tal (andererseits gab es zwischendurch auch eine Inversionswetterlage, sodass es unten kälter war als oben). Es hängt natürlich auch von der Leistungsfähigkeit der Beschneiungsanlagen unter nicht-idealen Bedingungen ab, aber das erscheint mir weiterhin jedenfalls sehr optimistisch.

Was man vielleicht behaupten kann sind gut zwei Monate, vom 20. Januar bis Ende März. Keine 120 Tage, aber statt 11 (ohne Beschneiung) immerhin 60, 70. Grafik hab ich mal unten angehängt; das sind die Werte vom Brocken +1° für die Höhendifferenz. Die Tal-Werte würde ich lieber mit Werten direkt aus Braunlage darstellen statt da noch weiter runterzurechnen, aber da fehlen mir gerade noch vernünftige Daten.

[XXLRay]

Wo bekommt man denn die Daten eigentlich her? Mein Programm kann jetzt schone seine Einstellungen sowie Wetterdaten einlesen und auch die Feuchtkugeltemperatur berechnen

[Nordisch]

Die Werte vom Brocken gibt's direkt vom DWD hier. Das Format ist unter "KL" beschrieben, hier. Der wichtige Wert dort ist "Pos", und dann musst Du entsprechend der Feldbreite die nächsten Ziffern kopieren, wenn Du einen bestimmten Wert willst. Die Tagesmitteltemperatur ist dann z.B. Zeichen 79, 80, 81, 82; die Leerstellen sind immer von links abzuschneiden.

Auf Braunlage warte ich noch.

[XXLRay]

[Nordisch]

Wie ist das Format zu verstehen? Links Datum, rechts Wert? Oder wie? Mach mal nen Beispiel, dann muss ich nicht so viel nachdenken

Edit: Moment, das war schon ein Beispiel. "Datum;Name;Wert". Und Reihenfolge (der einzelnen Daten, Temperatur, Niederschlag usw.) ist beliebig? Was ist source?

Ansonsten guck mal hier. Temperatur-Index-Verfahren, bzw. Gradtag-Modell. Das sieht doch nach etwas brauchbarem aus, ein Problem ist höchstens der (eigentlich empirisch) festzulegende Grad-Tag-Faktor.

Es bleibt aber insgesamt festzuhalten, dass wir gerade das bereits vorhandene Modell "SkiSim2" nachprogrammieren.

[koacx]

Hallo!

Ich bin ja schwer beeindruckt, was Ihr so alles berechnen könnt und wie Ihr mit den Rechnern umgehen könnt. Ich könnte es nicht, ist aber auch garnicht das Thema ...

Folgendes frage ich mich allerdings: Meint Ihr nicht, dass Liftbetreiber und "Bergbeförderungsgesellschaften" selber am besten wissen müssten, was sie wie, wo, wann und ob überhaupt planen/bauen/verändern?

Mit und in der Theorie kann man sicher alles berechnen und simulieren, aber: inwieweit fließen wirtschaftliche und kaufmännische Rahmenbedingungen sinnvoll mit ein ?
Beispiel: theoretisch kann man sicher an wesentlich mehr Tagen beschneien, als dies praktisch überall getan wird. Warum ist das so? Vielleicht weil die Wettermodelle mir sagen, dass nach dem zeitlichen Schneifenster die Temperatur wieder so hoch ist, dass ich unendlich viel des Kunstschnees wieder durch Schmelzen verliere und garnicht anfangen brauch'? Oder dass mir nicht unendlich viel Personalzeit zur Verfügung steht (muss ja auch noch jemand den Liftbetrieb aufrechterhalten ...)? Oder wie sieht die Wasserlage aus? Und wie wird sich die Witterung die nächsten Jahre verhalten? (wer sagt und verspricht mir, dass der nächste Winter nicht noch schlimmer wird?) Usw.usw.usw.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde diese Simulationen und Berechnungen höchst interessant. Aber weil es eben Theorie ist und das Wetter die große Unbekannte, sind sie letztenendes nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. In der Theorie wüsste ich auch, wie ich bessere Autos als die bei VW baue. Ich muss aber eben auch nicht die praktischen Rahmenbedingungen einhalten ...

[XXLRay]

"Datum;Name;Wert". Und Reihenfolge (der einzelnen Daten, Temperatur, Niederschlag usw.) ist beliebig? Was ist source?

Die Daten sollten nach Datum (und Zeit) sortiert sein. "Source" ist in diesem Fall der Wasserstand der Warmen Bode.

Ansonsten guck mal hier. Temperatur-Index-Verfahren, bzw. Gradtag-Modell. Das sieht doch nach etwas brauchbarem aus, ein Problem ist höchstens der (eigentlich empirisch) festzulegende Grad-Tag-Faktor.

Naja, wenn man den Faktor eh empirisch festlegt, kann man sich meiner Meinung nach die komplizierte Rechnerei auch sparen und gleich ne grobe Abschätzung machen
Inzwischen schmilzt bei mir der der Schnee pro Plusgrad und Stunde um 1 mm (also 10° über drei Stunden schmelzen 3 cm Schnee) und 10 mm Regen schmelzen zusätzlich einen mm.

Es bleibt aber insgesamt festzuhalten, dass wir gerade das bereits vorhandene Modell "SkiSim2" nachprogrammieren.

Gibts das auch für lau?

Vielleicht weil die Wettermodelle mir sagen, dass nach dem zeitlichen Schneifenster die Temperatur wieder so hoch ist, dass ich unendlich viel des Kunstschnees wieder durch Schmelzen verliere und garnicht anfangen brauch'? Oder dass mir nicht unendlich viel Personalzeit zur Verfügung steht (muss ja auch noch jemand den Liftbetrieb aufrechterhalten ...)? Oder wie sieht die Wasserlage aus?

Kann man alles in die Simulation einbauen.

[Nordisch]

Mit und in der Theorie kann man sicher alles berechnen und simulieren, aber: inwieweit fließen wirtschaftliche und kaufmännische Rahmenbedingungen sinnvoll mit ein ?

Gar nicht, weil das nicht die Problemstellung ist

Das Modell (z.B. das genannte SkiSim2) kann berechnen, wie lange sich wieviel Schnee unter welchen Bedingungen hält. Ob das auch sinnvoll ist oder nicht ist völlig egal, denn das entscheidet der Betreiber sowieso selber. Aber dafür braucht er eine Grundlage, und die wird damit geliefert. Wenn er wissen möchte, um wieviele Tage sich die Skisaison im Mittel verlängert hätte, wenn er beschneit/mehr beschneit hätte, gibt so eine Simulation dazu Hinweise. Ob es sich für ihn dann auch lohnt, wird separat betrachtet (Kosten für Infrastruktur, Energie, Wasser ... etc. vs. Extra-Einnahmen durch längeren Betrieb, mehr Touristen ...)

Ob im Zweifel in einer gegebenen Situation tatsächlich beschneit wird, wird immer im Einzelfall entschieden werden. Man sieht es ja gerade sehr schön, wie am Wurmberg momentan nur nachts beschneit wird, weil das Effizienter ist, obwohl es tagsüber auch noch gehen würde. Deswegen aber gleich die Modelle in die Tonne zu kloppen halte ich für sehr vorschnell. Die funktionieren gut -- man darf nur nicht Dinge von ihnen verlangen, die sie nicht leisten können und sollen.


@XXLRay: Wenn wir den Wasserstand der Bode haben ...? Keine Ahnung, wie man da dran kommt. Ich kann aber heute Abend die Brocken-Werte mal in das Format bringen, wenn Du eine Testlauf machen willst (ohne Wasserstand).

Und die "komplizierte Rechnerei" ist, nun ja ... Md = ad*T

(Md = Schneeverlust in mm pro Tag, ad = Grad-Tag-Faktor, T = Lufttemperatur)

Eigentlich ist die Bezeichnung "Modell" (auf der verlinkten Seite) dafür albern, das ist genau die einfache Beziehung, die Du meintest.  Der Faktor ist irgendwas zwischen 3 und 10 mm pro Grad und Tag, also bist Du etwas zu hoch -- das wären ~0,1 bis 0,5 mm pro Grad und Stunde.

Zum Regen hatte ich auch etwas gefunden. Hängt natürlich von der Temperatur des Regens ab, ein Beispiel gab 20 mm Abschmelzung für 100 mm Regen von 16°C. Wenn man das halbiert, sind's 10 mm pro 100 mm Regen von 8°, also ist Deins als grobe Richtung schon nicht schlecht (Du könntest natürlich auch gleich die Lufttemperatur ~ Regentemperatur jeweils einsetzen, Md = T*R/80; Md = Abschmelzung am Tag, T = Regentemperatur, R = Regenmenge am Tag).

[Skifan]

Den Wasserstand der Warmen Bode gibt es hier: http://www.hochwasservorhersage.sachsen-anhalt.de/

[XXLRay]

Wenn wir den Wasserstand der Bode haben ...?

Den hab ich nur optional vorgesehen. Die Schneiteichgröße berücksichtige ich ja auch noch nicht. Man wird auch noch berücksichtigen müssen, dass man erst beschneit, wenn der Boden durchfrosten ist.

Ich kann aber heute Abend die Brocken-Werte mal in das Format bringen, wenn Du eine Testlauf machen willst (ohne Wasserstand).

Super - Das wär hilfreich.

Und die "komplizierte Rechnerei" ist, nun ja ... Md = ad*T

Habs mit dem Knauf-Verfahren verwechselt.

Du könntest natürlich auch gleich die Lufttemperatur ~ Regentemperatur jeweils einsetzen, Md = T*R/80; Md = Abschmelzung am Tag

Hab ich einfach mal gemacht.